Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru Опции

[Kirill]

Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.

[konstantyn_lvk]

Считать нужно всех с 1655 по 1923 гг.
Это генералитет России, а не отдельно белых, синих, красных (у которых генералы появились только в 1940 г., кстати).
Просто необходимо более корректно назвать ресурс, во-первых.
Во-вторых, в период гражданской войны и эмиграции производство продолжалось. И при иных обстоятельствах вполне возможно, что эти производства были бы узаконены.
Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах" 15 декабря 1917 г. был принят одной из сторон гражданского конфликта, и Белым движением не признавался.
В конце концов они генералы де-факто, даже если мы их де-юре не будем признавать.
В справке нужно отразить все ньюансы производства в генеральские чины.

Ну, коли мы учитываем все стороны гражданского конфликта, то почему красных генералов следует игнорировать? Т.к. не имели такого названия и не носили погон?

[Александр Подмазо]

Во-вторых, в период гражданской войны и эмиграции производство продолжалось. И при иных обстоятельствах вполне возможно, что эти производства были бы узаконены.

А насколько законны были производства в период гражданской войны и тем более эмиграции (с точки зрения законодательства российской империи)? Ведь главнокомандующий мог производить в чины не выше полковника. В период Временного правительства производство было возложено на Военное и Морское министерства, а с их ликвидацией юридически производить стало некому. Был еще, правда, император в изгнании, но он, вроде, в белых армиях никого не производил, а после 1923 и сам стал нелигитимным.

[salgyrsky]

"то почему красных генералов следует игнорировать?"
А кого вы имеете ввиду? В императорской армии был человек генералом и корпусным командиром (к примеру), а перешел на службу в РККА и стал начальником штаба фронта. В биографии так и будет записано "генерал-лейтенант (19.. - 1918), командир корпуса (19.. - 1918). Начальник штаба фронта (с 1918 - ...). В чем проблема? А то как то странно выходит. Этих учитываем, а этих нет. Этот генерал правильный, а этот нет.
А по поводу легитимности производства в свете законодательства империи - так и оно менялось. До отречения императора был один порядок, а после Временное правительство считало себя легитимной властью со всеми вытекающими последствиями. Руководители Белого движения тоже считали что они вправе производить в чины, с оговоркой что потом это должно быть подтверждено законно избраной властью. Такова была ситуация и это все уже исторический факт независимо от нашего отношения к событиям и личностям

[konstantyn_lvk]

"то почему красных генералов следует игнорировать?"
А кого вы имеете ввиду? В императорской армии был человек генералом и корпусным командиром (к примеру), а перешел на службу в РККА и стал начальником штаба фронта. В биографии так и будет записано "генерал-лейтенант (19.. - 1918), командир корпуса (19.. - 1918). Начальник штаба фронта (с 1918 - ...). В чем проблема? А то как то странно выходит. Этих учитываем, а этих нет. Этот генерал правильный, а этот нет.

Так проблемы и нет: учитываются все персонажи, получившие чин по 16.12.1917 г., соответственно излагается и их дальнейшая биография, чем бы они потом ни занимались.

А по поводу легитимности производства в свете законодательства империи - так и оно менялось. До отречения императора был один порядок, а после Временное правительство считало себя легитимной властью со всеми вытекающими последствиями. Руководители Белого движения тоже считали что они вправе производить в чины, с оговоркой что потом это должно быть подтверждено законно избраной властью. Такова была ситуация и это все уже исторический факт независимо от нашего отношения к событиям и личностям

Ну, Временное правительство существовавшую при империи законодательную основу чинопроизводства и прохождения службы не отменяло, точно также как и государственные институты, которые занимались этими вопросами. А вот те государственные и квазигосударственные образования, которые возникали затем, каждое в этом смысле было на свой образец, что бы они не декларировали. Вплоть до непризнания легитимными генералов друг у друга. Поэтому, раз речь всё же о генералитете РИА/РИФ, и видится логичным верхней границей для включения персонажей в справочник взять дату упразднения действовавшей в них законодательной системы чинопроизводства. Упразднения, состоявшегося ещё в рамках этих самых вооружённых сил, которые сами были ликвидированы позднее.

[salgyrsky]

Может быть, может быть....
Автор ресурса спросил наше мнение, а как поступить - это ему решать.

[Straddy]

Не голосовал. Чушь несусветная. У каждого времени свои полководцы.

[konstantyn_lvk]

Про полководцев - это другая тема в другой ветке, в Беседке До чего Мединский людей довел

[Александр Подмазо]

Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
По верхней дате ресурса я, благодаря форумчанам, определился - в проекте будет учитываться только тот генералитет, который получил свой чин до отмены новой властью военно-сухопутных и военно-морских чинов (т.е. по январь 1918).
По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

[Laertes]

По нижней дате вопрос пока остается открытым, несмотря на явное большинство в пользу первого упоминания генеральских чинов - как мне кажется, до Петра в русской армии генеральские чины хоть и были, но не в качестве русских чинов, а появились вместе с иностранцами, принятыми с их чинам на русскую службу. Россиян же продолжали производить в воеводы, стольники и т.д. (если заблуждаюсь, просьба коллег меня поправить).

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:

Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин

А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

[konstantyn_lvk]

Конечно заблуждаетесь, на что уж я человек слабо осведомлённый в вопросе и то могу назвать по крайней мере пятерых русских которых до появления Табели о рангах (и устава Вейде??? тоже) в генералы возвели:
Венедикт Андреевич Змеев
Аггей Алексеевич Шепелев
Матвей Осипович Кровков
Григорий Иванович Косагов
Автоном Михайлович Головин
А если про них "забывать", то опять выходит - "Спасибо Петр свет-Алексеевич, что научил сиволапых россиянов как в войске устройство учинить"...

Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам Да и Кровков - вроде бы датчанин. Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне? А по сравнению с Шепелевым? А с Косаговым? Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

[Александр Подмазо]

Если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты. Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал.

[konstantyn_lvk]

Вот меня и "терзают смутные сомнения", что если брать с 1650-х, то масса военных начальников конца 17 в. просто не войдет в справочник, а отдельные персоны (причем не всегда лучшие) войдут только потому, что их "обозвали" иностранным словом генерал.

Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием.

[Александр Подмазо]

Может быть точнее сказать, что при Петре была введена новая "номенклатура" воинских чинов и новая система чинопроизводства. Поэтому генералы вт. пол. XVII в. и генералы XVIII в. соотносятся, грубо говоря, как члены Боярской думы и члены Сената, хотя вроде бы и то, и другое - законосовещательные учреждения. Ну, или общего у них, в основном, - термин в наименовании. А это вряд ли может служить критерием.

Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать.

[Ramm]

Немножко утрирую, ну пусть. А разве критерий не в названии? Был бы сайт о русской военной элите, это одно, но сайт - о генералитете.

[Александр Подмазо]

Немножко утрирую, ну пусть. А разве критерий не в названии? Был бы сайт о русской военной элите, это одно, но сайт - о генералитете.

К сожалению, понятие "генералитет" очень широкое, особенно в 17-18 вв. К генералитету же можно отнести и воевод.

[Ramm]

К сожалению, понятие "генералитет" очень широкое, особенно в 17-18 вв. К генералитету же можно отнести и воевод.

не ввязываясь в дискуссию - ваш довод довольно спорный и многие вещи усложняет. вместо того чтобы систематизировать и привести в порядок информацию по генералам, можно нахапать много лишнего. Если уж брать воевод 17-го века, то отчего не брать вовевод века 14-го? Но у меня, как человека который хотел бы пользоватся удобным ресурсом по русскому генералитету, возникает вопрос, а зачем воеводы нужны на этом ресурсе? К.м.к появление генералов в Московском государстве означают попытки создания регулярной армии европейского типа, это разве не водораздел между воеводами и генералитетом? М.б. оставить воеводам воеводово?

P.s. и если уж нагребать воевод на ресурс по генералам, то отчего и не брать комбригов, командармов и комдивов красной армии? Они тоже высший командный состав. Я так понимаю, к марту 18-го они вполне уже существовали.

Сообщение отредактировал Ramm - 8.12.2013, 12:03

[Laertes]

Ну, вряд ли будет лучше и если опять выйдет, что Пётр-антихрист всё непобедимое русское войско исключительно развалил, в угоду латинянам

Да нет к такому скатываться не следует. Только нужно учитывать что иерархически упорядоченных табелей до начала XVIII века, в сущности не было нигде, следовательно и в России они появится не могли раньше этого времени (тем паче что наша это аналог шведской почти без купюр...). При этом звание генерала существовало и довольно давно и допетровская Россия не была исключением.

Да и Кровков - вроде бы датчанин.

Примерно такой же как Барклай де Толли - шотландец.

Вопрос ведь в том, какую систему принимать за точку отсчета. Если со времени появления генеральского чина в России вообще, то что например делать с тем же Змеевым, когда его из думных генералов возвели в думные дворяне?

Насколько я понимаю это не совсем так, но более знающие люди смогли бы пояснить много лучше меня.

Т.е. если взять за отправную точку один из законодательных актов, которым устанавливалась всеобъемлющая система воинского чинопроизводства (при Петре) - на выходе мы должны получить практически полный перечень российской военной элиты.

Здесь было совершенно верно отмечено Роберто Паласиос почти весь XVIII век, регулярно происходило производство в чины вне табели, т.е. вне этого идеализированного "всеобъемлющего" законодательно установленного перечня.
Выходит что в то время так понятный нам позитивизм, с чёткой структурированностью ещё не был господствующим методом.

Если нет, то мы получим ещё и собрание очень интересных биографий ряда лиц, занимавших высокие командные должности в русской армии вт. пол. XVII в., в которое другие лица, занимавшие столь же и более высокие должности не войдут, просто потому что для этого ещё не обязательно было являться генералом.

А как быть с фельдмаршалами и целым генералиссимусом Шеиным, которые появились ещё до устава Вейде? Или они опять считаются потому что при Петре?
Но тогда и перечисленные мной выше тоже, потому что при Петре они ещё жили и были уже в генеральских чинах.

А как быть с чисто гражданскими лицами произведёнными в XVIII веке в генералы и даже в фельдмаршалы по Табели, они тоже часть военной элиты, даже несмотря на то что в действующей армии никогда не были?

[konstantyn_lvk]

Тогда что считать критерием в данном конкретном случае (применительно к сайту)? Надо же где-то поставить точку... точнее, черту, с которой начинать.

Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё.
Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.12.2013, 14:50

[Александр Подмазо]

Вопрос насколько доклад Вейде тогда повлиял именно на практику чинопроизводства применительно к высшему слою командного состава. Был бы вполне чертой, вкупе с почти одновременными событиями в области военного строительства и т.д. Собственно Табель о рангах - но она, как вы совершенно верно заметили, скорее обобщила и упорядочила систему, созданную серией предшествовавших документов за первые два десятилетия века. Можно совсем волюнтаризм , пусть и обоснованный: как собирался Калашников, 1700 год в качестве черты и всё.
Тут, собственно, проблема в том, что историко-социологически чин в Российской империи был явлением уникальным, не имевшим прямых аналогий, о чём писал ещё Шепелев. Соответственно, между чинами царства и системой чинов империи имелся некий переходный период, применительно к обсуждаемой теме - как раз примерно четверть века, с последних лет 1690-х до Табели. Т.е. вопрос в том, включать его в справочник или нет.

Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)?

[konstantyn_lvk]

Тогда в качестве "водораздела" может быть взять начало единоличного правления Петра (январь 1696)?

Видите ли, я сторонник того, чтобы отталкиваться от нормативного документа. Поэтому, честно говоря, всё же взял бы за точку отсчета введение Табели о рангах - здесь и империя рядом, что заявлено в наименовании проекта, и критерии логичны (первые пять классов, строго от введения до упразднения). Т.е. начиная с тех, кто имел генеральские чины на момент принятия Табели, и получал их впоследствии. Другой вопрос, что очень жаль упускать немалое число персонажей петровской эпохи. Но идеальное совершенство недостижимо Если бы можно было оттолкнуться от какого-то более раннего нормативного документа - было бы конечно лучше.