Практика боевого применения казачьих войск в войнах XVIII в. Опции

[Grey]

Прежде всего возникает вопрос, менялась ли эта практика в течении всего XVIII в.? Традиционное применение казачьих (да и вообще иррегулярных) контингентов - разведка, боевое охранение, рейды и т.д. Однако в войнах XVIII в. постоянно менялся и противник (турки, шведы, татары, пруссаки, поляки, персы), и тактика, и соответственно оперативное искусство самой русской армии, в составе которой были иррегулярные формирования. Отличалась ли практика использования казачьих частей, например, в Северной войне и Семилетке? Буду благодарен за мнения, суждения или же ссылки на историографию!

[Роберто Паласиос]

Прежде всего возникает вопрос, менялась ли эта практика в течении всего XVIII в.? Традиционное применение казачьих (да и вообще иррегулярных) контингентов - разведка, боевое охранение, рейды и т.д. Однако в войнах XVIII в. постоянно менялся и противник (турки, шведы, татары, пруссаки, поляки, персы), и тактика, и соответственно оперативное искусство самой русской армии, в составе которой были иррегулярные формирования. Отличалась ли практика использования казачьих частей, например, в Северной войне и Семилетке? Буду благодарен за мнения, суждения или же ссылки на историографию!

В Семилетке на первых порах совершенно не справлялись с возложенным перечнем задач. Занимались по сути только грабежами мирного населения. В первом же сражении подставили всю русскую армию, и чудом не привели к поражению (спасибо русской артиллерии, но в гибели двух генералов во время учинённой прусскими драгунами резни между первой и второй линиями русской пехоты - были точно повинны). Разведку тоже не вели толком. Армия года два была по сути "слепой" В течении войны, уже в компании следующего года, когда и всей русской армии запретили (под воздействием европейского общественного мнения) уже ставшие привычными грабежи, насилие, пытки мирного населения и истребление пленных, стали по-тихоньку приносить реальную пользу. Хотя от прусской лёгкой кавалерии драпали регулярно. Пруссаки казаков в плен не брали (как потом русские есесовцев в ВОВ ). К 1759 году вполне подучились воевать и даже при Кунесдорфе успешно атаковали прусских ...кирасир!
Но полки были разные по всем показателям. Лучшим был практически регулярный Чугуевский казаций полк (донцы и калмыки). Худшими - украинские казачьи части.

[Grey]

стали по-тихоньку приносить реальную пользу. Хотя от прусской лёгкой кавалерии драпали регулярно. Пруссаки казаков в плен не брали (как потом русские есесовцев в ВОВ ). К 1759 году вполне подучились воевать и даже при Кунесдорфе успешно атаковали прусских ...кирасир!
Но полки были разные по всем показателям. Лучшим был практически регулярный Чугуевский казаций полк (донцы и калмыки). Худшими - украинские казачьи части.

А что значит "к 1759 году вполне подучились воевать"? это что - следствие приобретения боевого опыта?
Собственно, противостояние казаков и регулярной кавалерии (особенно тяжелой) - не есть показатель боевой пригодности первых. Совсем разные рода войск, со своими задачами и тактикой.
Относительно качества иррегулярных, то источники их практически не различают. Не встречал, упоминаний о том что чугуевцы лучшие, а малороссийские или донцы - худшие. Разве что иногда калмыков и башкир упоминали особняком.

-------------------

Модераториал - прошу корректно оформлять цитаты.

Сообщение отредактировал Kirill - 23.11.2013, 18:05

[Podpol]

полки были разные по всем показателям. Лучшим был практически регулярный Чугуевский казаций полк (донцы и калмыки). Худшими - украинские казачьи части.

Странно то, что Чугуев - это как раз Украина (Слобожанщина).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E3%F3%E5%E2
Получается, донцов набирали - в "украинский" полк? Уважаемый Роберто, вы бы не могли слегка "развернуть" этот тезис? (замечу - вполне согласен с утверждением: "полки были разные", тем более - речь идет об иррегулярных полках...)

[Роберто Паласиос]

А что значит "к 1759 году вполне подучились воевать"? это что - следствие приобретения боевого опыта?
Собственно, противостояние казаков и регулярной кавалерии (особенно тяжелой) - не есть показатель боевой пригодности первых. Совсем разные рода войск, со своими задачами и тактикой.
Относительно качества иррегулярных, то источники их практически не различают. Не встречал, упоминаний о том что чугуевцы лучшие, а малороссийские или донцы - худшие. Разве что иногда калмыков и башкир упоминали особняком.

Вы читайте внимательно, что я написал. Тогда странных вопросов будет по-менее. Где мной было написано, что донцы худшие? Где написано, что я противопоставлял казаков тяжёлой кавалерии? Атака на кирасир при Кунерсдофе показатель лишь того, что они умели и могли делать к концу войны даже такое. А вот с прусскими гусарами они были в одной "весовой категории". И что? Хотя что я Вам вопрос задаю, если про чугуевцев Вы услыхали "откровение" только здесь. Верно Вам не известно, о том, что Чугуевский казачий полк был ПЕРВЫМ регулярным казачьим полком РИА. Что полковую униформу он получил ещёэ в походе на помощь австрийцам в Первой Силезской войне (тогда русские войска ограничились демонстрацией и парадом в Австрии по случаю окончания войны). Что из двух лейб-казачьих команд, отобранных и формировавшихся при Екатерине, одна была от ВСЕГО Донского казачьего войска, а другая такая же от ВСЕГО ...Чугуевского полка. И т.д. и т. п.

В общем - читайте литературу и обрящете знания... Хоть какие-нибудь.

А потом велкам обратно в эту тему с вопросами.

[Grey]

Странно то, что Чугуев - это как раз Украина (Слобожанщина).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E3%F3%E5%E2
Получается, донцов набирали - в "украинский" полк? Уважаемый Роберто, вы бы не могли слегка "развернуть" этот тезис? (замечу - вполне согласен с утверждением: "полки были разные", тем более - речь идет об иррегулярных полках...)

По чугуевцам обобщающих исследований пока что нет - лиш отдельные пассажи в исследованиях по Слобожанщине и войнам XVIII в. Но первенцами "регулярства" среди казаков их врядли можно считать - еще до них в Слободской Украине из выборных казаков сформировали Слободской драгунский полк и выборные компанейские роты в 5 слободских казачьих полках. Чугуевцев несколько попозже облюбовал Миних, сделав их образцовым формированием (все же полурегулярным, на манер гусарских), они получали большее жалованье, были лучше одеты и вооружены, но относительно их большей боеспособности - вопрос, которым никто специально не занимался.

[Роберто Паласиос]

Странно то, что Чугуев - это как раз Украина (Слобожанщина).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E3%F3%E5%E2
Получается, донцов набирали - в "украинский" полк? Уважаемый Роберто, вы бы не могли слегка "развернуть" этот тезис? (замечу - вполне согласен с утверждением: "полки были разные", тем более - речь идет об иррегулярных полках...)

Ожидаемый коммент, но неожиданно то, что история г. Чугуева Вам как лойяльно/верноподданному гос-ва Украина так плохо известны. Инет в помощь.

Естественно Украина. В том был и парадокс, что город был строатегически важным и русское правительство населило его именно донцами и согласившимися служить калмыками. На украинских казаков надежда была, ну прям как сейчас на "братьев наших меньших".. ( я сегодня злой )
С местным "украинским казачеством" отношения были натянутые. Донцы постоянно были окрестным хохлам украинцам по головам и тушкам тела. И протестовали при периодических озвучиваемых планах правительства увеличить количество качественных Чугуевских казачьих полков (в какой-то момент довели до Четырёх). Просто потому, что на их формирование ессно шли местные украинские "казаки". Боевые качества которых были весьма и весьма посредственны. Хорошими кавалеристами украинцы стали уже в РЕГУЛЯРНЫХ не казачьих полках русской кавалерии.

По чугуевцам обобщающих исследований пока что нет - лиш отдельные пассажи в исследованиях по Слобожанщине и войнам XVIII в. Но первенцами "регулярства" среди казаков их врядли можно считать - еще до них в Слободской Украине из выборных казаков сформировали Слободской драгунский полк и выборные компанейские роты в 5 слободских казачьих полках. Чугуевцев несколько попозже облюбовал Миних, сделав их образцовым формированием (все же полурегулярным, на манер гусарских), они получали большее жалованье, были лучше одеты и вооружены, но относительно их большей боеспособности - вопрос, которым никто специально не занимался.

Я написал, что Чугуевский полк был ПЕВЫМ РЕГУЛЯРНЫМ КАЗАЧЬИМ полко, а не некими подразделениями, которые периодически формировались на Украине. Тем более при чём здесь драгуны?

Вообще, история Чугуевского полка это как латинский язык. Практически не стало правоприёмников, и история полка не была востребована. Соответственно, у донских была своя донская, а у Украины к Чугуевскому полку тоже особых материнских инстинктов не наблюдается. Хорошо, хоть их оккупационными частями проклятых московитов до сих пор не объявили. Но "ещё не вечер"...

Миних был ОЧЕНЬ хорошим военным администратором и полководцем. Да и как человек был не дешёвкой. С Чугуевским полком он это не просто так делал. Видать были причины.

А Чугуевский казачий, стал потом чугуевским уланским. А тот уже в 19-м веке забродил/восстал и был расформирован с потерей названия. Вот и "Финита ля комедия".

[Grey]

Странно то, что Чугуев - это как раз Украина (Слобожанщина).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%F3%E3%F3%E5%E2
Получается, донцов набирали - в "украинский" полк? Уважаемый Роберто, вы бы не могли слегка "развернуть" этот тезис? (замечу - вполне согласен с утверждением: "полки были разные", тем более - речь идет об иррегулярных полках...)

Еще одно важное отличие между казачьими формированиями - наличие артиллерии (у слобожан и гетманцев была полковая артиллерия, у донцов - не знаю, по крайней мере в мемуарах и боевой документации до конца XVIII в. она не упоминается), а также пехоты (у малороссийских казаков она использовалась и в польской 1733-35 и в турецкой 1735-39 гг. войнах). Сами по себе эти особенности уже должны были налагать отпечаток на их использование в операциях.

[Роберто Паласиос]

Ожидаемый коммент, но неожиданно то, что история г. Чугуева Вам как лойяльно/верноподданному гос-ва Украина так плохо известна. Инет в помощь.

Естественно Украина. В том был и парадокс, что город был строатегически важным, и русское правительство населило его именно донцами и согласившимися служить калмыками. На украинских казаков надежда была, ну прям как сейчас на "братьев наших меньших".. ( я сегодня злой )
С местным "украинским казачеством" отношения были натянутые. Донцы постоянно были окрестным хохлам украинцам по головам и тушкам тела. И протестовали при периодически озвучиваемых планах русского правительства увеличить количество качественных Чугуевских казачьих полков (удавалось довести до четырёх). Просто на арифметическое увеличение числа казаком могли пойти уже только местные украинские "казаки", живущие вокруг Чугуева. Боевые качества которых были весьма и весьма посредственны. Хорошими солдатами украинцы стали уже в РЕГУЛЯРНЫХ не казачьих полках русской кавалерии.
Я написал, что Чугуевский полк был ПЕВЫМ РЕГУЛЯРНЫМ КАЗАЧЬИМ полком, а не некими не сильно казачьими подразделениями, которые периодически формировались на Украине. Тем более при чём здесь драгуны?

Вообще, история Чугуевского полка это как латинский язык. Мёртвая. Практически не стало правоприёмников, и история полка не была востребована. Соответственно, у донских была своя донская, а у Украины к Чугуевскому полку тоже особых материнских инстинктов не наблюдается. Хорошо, хоть их оккупационными частями клятых москалей до сих пор не объявили. Но "ещё не вечер"... К Украинской ландмилиции, похоже, с подобными штампами уже подбираются...

Миних был ОЧЕНЬ хорошим военным администратором и полководцем. Да и как человек был не дешёвкой. Оболганным в поздней литературе ещё как. С Чугуевским полком он это не просто так делал. Видать были причины.

А Чугуевский казачий, стал потом Чугуевским уланским. А тот уже в 19-м веке забродил/восстал и был расформирован с потерей названия. Вот и "Финита ля комедия" всей славной истории Чугуевцев.

Еще одно важное отличие между казачьими формированиями - наличие артиллерии (у слобожан и гетманцев была полковая артиллерия, у донцов - не знаю, по крайней мере в мемуарах и боевой документации до конца XVIII в. она не упоминается), а также пехоты (у малороссийских казаков она использовалась и в польской 1733-35 и в турецкой 1735-39 гг. войнах). Сами по себе эти особенности уже должны были налагать отпечаток на их использование в операциях.

Полковая артиллерия полагалась тогда и кирасирам. И что Вам это особенного говорит?
А потом отменялась... а потом опять заводилась ,а потом. ..

[Grey]

Полковая артиллерия полагалась тогда и кирасирам. И что Вам это особенного говорит?
А потом отменялась... а потом опять заводилась ,а потом. ..

структура вооружения формирования отражается на его боевом применении
к сожалению, в источниках трудно отследить, как в видении российского командования представлялось наиболее оптимальное использование казаков
начиная с Северной войны численность мобилизованных казачьих полков росла - неужели не было никаких изменений в их боевом применении?

[Podpol]

Ожидаемый коммент, но неожиданно то, что история г. Чугуева Вам как лойяльно/верноподданному гос-ва Украина так плохо известны. Инет в помощь.

Естественно Украина. В том был и парадокс, что город был строатегически важным и русское правительство населило его именно донцами и согласившимися служить калмыками. На украинских казаков надежда была, ну прям как сейчас на "братьев наших меньших".. ( я сегодня злой )
С местным "украинским казачеством" отношения были натянутые. Донцы постоянно были окрестным хохлам украинцам по головам и тушкам тела. И протестовали при периодических озвучиваемых планах правительства увеличить количество качественных Чугуевских казачьих полков (в какой-то момент довели до Четырёх). Просто потому, что на их формирование ессно шли местные украинские "казаки". Боевые качества которых были весьма и весьма посредственны. Хорошими кавалеристами украинцы стали уже в РЕГУЛЯРНЫХ не казачьих полках русской кавалерии.

Ругаться (лично в мой адрес) не стоит... Впрочем, растолковали вы свою позицию вполне приемлемо, спасибо.

[Kirill]

И всего одна ссылка, и та на Википедию....

[Podpol]

И всего одна ссылка, и та на Википедию....

...не говоря уже о том, что эту ссылку привел Podpol...

Кстати, лично мне эта тема совершенно незнакома - потому я и вопрошаю скромно... И даже готов терпеть обиды от уважаемого Роберто...

[Grey]

...не говоря уже о том, что эту ссылку привел Podpol...

Кстати, лично мне эта тема совершенно незнакома - потому я и вопрошаю скромно... И даже готов терпеть обиды от уважаемого Роберто...

Кстати, относительно введения "регулярства" среди казаков и прочих подобных экспериментов миниховской эпохи, то тут следует упомянуть не только чугуевцев, но и Малороссийскую регулярную роту, созданную ген.Бисмарком и существовавшую в 1733-1739 гг. Роту сформировали в Риге из украинских реестровцев, кот принимали участие в войне за польское наследство.

[Роберто Паласиос]

Кстати, относительно введения "регулярства" среди казаков и прочих подобных экспериментов миниховской эпохи, то тут следует упомянуть не только чугуевцев, но и Малороссийскую регулярную роту, созданную ген.Бисмарком и существовавшую в 1733-1739 гг. Роту сформировали в Риге из украинских реестровцев, кот принимали участие в войне за польское наследство.

Постарайтесь "отделить мух от котлет". Мы не говорим за те части, которые формировались из украинских казаков, которые казаками были скорее уже как некое сословие, нежели постоянно воюющая часть населения. Различных рот, пеших и конных было вообще много и на Украине в том числе. Административно-территориальные "полки" тоже выставляли контингенты. Особенно при разных гетманах.
Мы говорили за ПЕРВЫЕ регулярные казачьи части РОССИЙСКОЙ армии. И конкретно о Чугуевском казачьем полку.

[Grey]

Постарайтесь "отделить мух от котлет". Мы не говорим за те части, которые формировались из украинских казаков, которые казаками были скорее уже как некое сословие, нежели постоянно воюющая часть населения. Различных рот, пеших и конных было вообще много и на Украине в том числе. Административно-территориальные "полки" тоже выставляли контингенты. Особенно при разных гетманах.
Мы говорили за ПЕРВЫЕ регулярные казачьи части РОССИЙСКОЙ армии. И конкретно о Чугуевском казачьем полку.

В этой теме мы говорим не "за чугуевцев", а О Практике боевого применения казачьих войск в войнах XVIII в. (см.заглавие темы и начальный пост)!

[Роберто Паласиос]

В этой теме мы говорим не "за чугуевцев", а О Практике боевого применения казачьих войск в войнах XVIII в. (см.заглавие темы и начальный пост)!

Мне начинает надоедать...
В этой теме ВООБЩЕ, мы начали разговор за КАЗАЧЬИ ВОЙСКА, а не за части, сформированные из украинцев, которые смогли доказать, что они украинские казаки (что в последствии защитило многих от закрепощения, проводимого российскими властями). Вы, верно, просто путаете военные КАЗАЧЬИ части с частями, сформированными из бывших казаков.
Потом Вы изволили задавать вопросы по темам, которые почему-то не знаете. Но вопросы задавать и свои оценки выставлять не устаёте...

Так что успехов Вам. И попутного ветра.
Полагаю, кому-нибудь ещё на этом форуме захочется что-либо Вам рассказывать/объяснять. Мне уже надоело.

[Grey]

Мне начинает надоедать...
В этой теме ВООБЩЕ, мы начали разговор за КАЗАЧЬИ ВОЙСКА, а не за части, сформированные из украинцев, которые смогли доказать, что они украинские казаки (что в последствии защитило многих от закрепощения, проводимого российскими властями). Вы, верно, просто путаете военные КАЗАЧЬИ части с частями, сформированными из бывших казаков.
Потом Вы изволили задавать вопросы по темам, которые почему-то не знаете. Но вопросы задавать и свои оценки выставлять не устаёте...

Так что успехов Вам. И попутного ветра.
Полагаю, кому-нибудь ещё на этом форуме захочется что-либо Вам рассказывать/объяснять. Мне уже надоело.

как раз о казачьих войсках, а не лишь о чугуевцах или гетманских казаках.
если бы я все знал и во всем разбирался, то не стал бы задавать вопросы на форуме
если диалог ведется корректно и по заявленной теме
надеюсь, Ваше отсутствие разрядит атмосферу и наконец повернет разговор в конструктивное русло

[Борис]

Модераториал

всем предупреждение за оффтопик

[Олег С.]

Вообще, история Чугуевского полка это как латинский язык. Практически не стало правоприёмников, и история полка не была востребована. (... ) Чугуевский казачий, стал потом чугуевским уланским. А тот уже в 19-м веке забродил/восстал и был расформирован с потерей названия. Вот и "Финита ля комедия".

Чтобы закрыть тему по чугуевцам:
http://www.runivers.ru/lib/book4733/58443/
История 32-го Драгунского Чугуевского Её Величества полка. (1613-1893)
СПб., Паровая Скоропечатня П.О. Яблонского, 1893, 212 с.

Год издания - 1893. Про "забродил/восстал и был расформирован с потерей названия" - ничего такого там не нашёл. В аннотации пишут, что Чугуевский полк был расформирован лишь в 1918 г.
Вы ничего не перепутали, Роберто?

Кстати, про участие казаков в войнах XVIII в. в этой книге тоже немного есть...

Сообщение отредактировал Олег С. - 24.11.2013, 1:27