Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[С.Лесков]

Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению.
Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную?
Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения.

[AlexeyTuzh]

Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился...

Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина? В наиболее популярной книге Михаила Брагина упомянуты только Багратион и Горчаков, все остальные русские у него в этой главе - просто пехотинцы, гусары и казаки. Всё!
P.S. Посмотрел в книжку: ещё упомянуты гренадеры и егеря!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 18:23

[С.Лесков]

Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился... А вот "подброшенные" Вам "новшества" в восприятии - вот с этим советую быть поосторожней...

О да, ведь они заставляют думать, а до этого было так хорошо))

Ну что ж, тема подтвердила нежелание расставаться с милыми сердцу императивами. правда на аналогии с Лейпцигом предпочли внимания не обратить. Шевардинский редут в историографии отделен лишь потому что наши выдержали все атаки и отступили по собственному желанию, то есть по приказу. А вот при Лейпциге потери первого дня не способствовали поднятию боевого духа - ну что ж, 4 дня объявим одним сражением с грандиозным, без всяких шуток, финалом с мостом.

Что такое Шевардинский редут, насколько он был важен в замысле Кутузова и что есть Шевардинский бой если аръергардным он по всем признакам быть не может, а также диспозицию от 24 августа - предпочли не обсуждать вовсе. А зачем? Это ведь интеллектуальный онанизм по меткому определению

Я ведь ни к чему не веду на самом деле. У меня были мысли были вопросы, они заданы, ответы на них получил ( или не получил - что тоже ответ в общем-то). Всем спасибо.

Про маленькое при Шевардино и большое, но при Бородино - это пять Постараюсь запомнить.

Главное, вне зависимости от того что думают и будут думать о нем потомки, Кутузов своё дело сделал, а Бородинское поле - поле славы русской армии.

Ушёл генерировать ещё одну необсуждаемую тему. Если не забанят

И ради этого мы вынуждены переводить Бородино из разряда самых крупных однодневных сражений в группу довольно немасштабных трехдневных? В чем смысл подобных пертурбаций?

Илья Эрнстович! Уж коли соображения престижа превыше всего - Даёшь моральную и стратегическую победу при Бородино! для Вас ничего не жалко.

Вы только про Лейпциг объясните мне скудоумному - почему там одно сражение хоть и с перерывом, а Бородинское - два. Ну правдо, а то - никто не хочет.

Мысль, надо сказать, довольно неудачная в тот период. Это они, наверное, Полтаву вспоминали.

Полтава там не раз всплывала по ходу. Беннигсен приводил как довод Толю по поводу батаери Раевского. Вообще влияние Беннигсена на замысел и ход сражения - хороший вопрос. Как никак полководец.

[Иоакиммюрат]

Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина? В наиболее популярной книге Михаила Брагина упомянуты только Багратион и Горчаков, все остальные русские у него в этой главе - просто пехотинцы, гусары и казаки. Всё!
P.S. Посмотрел в книжку: ещё упомянуты гренадеры и егеря!

А какая книга по Наполеонике была самой "сокровенной" для советского читателя? Как для обывателя - это был "Наполеон" Тарле, где очень даже упоминается Шевардинский бой и подчеркивается его ожесточенный характер... Хоть я у Жилина и Абалихина "вычитывал" исключительно моменты, касающиеся тяжелой кавалерии при Бородино, но наверняка и эти авторы не обошли вниманием Шевардинский бой... Не говоря уже о Царском периоде - лично читал в работе 1912 по кавалерии при Бородино немало деталей по Шевардинскому бою... А так, чтобы уж совсем хорошо был представлен материал прям со школьной парты - такого, наверное, никогда не было... С другой стороны, кто в школе преподавал про атаки кавалергардов и конногвардейцев при Бородино, например? Это не признак "пренебрежения" к Шевардинскому бою.

[С.Лесков]

Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует.

И не может существовать Бессмысленная бойня за бессмысленный редут. Захотелось Кутузову положить шесть тыщ солдатиков вот он и усердствовал. Подрались и подрались - бывает. Не было у русского командующего никакой определнной цели. Плыл старик по течению событий. Так понимать надо.

[Иоакиммюрат]

Что такое Шевардинский редут, насколько он был важен в замысле Кутузова и что есть Шевардинский бой если аръергардным он по всем признакам быть не может, а также диспозицию от 24 августа - предпочли не обсуждать вовсе. А зачем? Это ведь интеллектуальный онанизм по меткому определению

Тут речь не о важности боя за Шевардинский редут... Суточный перерыв (за исключением перестрелки 25-го, по которой еще есть вопросы) перед генеральным сражением... Кроме того, потеря редута не могла не сказаться на подготовке к сражению 26-го (занятие французами редута не могли не учитывать - это - абсурд) - следовательно, именно Бородинское сражение началось 26-го уже на позиции, с учетом потери редута, изменившейся, и спустя 25-е - это уже новое сражение (на этот раз, генеральное).. И какое тут может быть "заклание шести тысяч" - не понятно.

[AlexeyTuzh]

А какая книга по Наполеонике была самой "сокровенной" для советского читателя?

Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 19:23

[Иоакиммюрат]

Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино".

Можно подумать - имена героев Бородино были широко известны... У всех на слуху! Как же! Я лично имя полковника кавалергардского полка погибшего при Бородино, тоже впервые встретил в "специальной" литературе... К сожалению, недостаток широкого освещения событий 1812 года в целом имел место быть и никакого "неуважения" именно к Шевардинскому бою не было... Я уж молчу, например, про Сен-Дизье или Фер-Шампенуаз...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 19:30

[AlexeyTuzh]

Можно подумать - имена героев Бородино были широко известны... У всех на слуху! Как же! Я лично имя полковника кавалергардского полка погибшего при Бородино, тоже впервые встретил в "специальной" литературе... К сожалению, недостаток широкого освещения событий 1812 года в целом имел место быть и никакого "неуважения" именно к Шевардинскому бою не было... Я уж молчу, например, про Сен-Дизье или Фер-Шампенуаз...

Портретики героев Бородино аккуратно "приклеивали" даже в школьные учебники. И вся детская литература выходила с ними на обложках и на страничках. А Шевардино было так, эпизодом по пути, разогревом в виде вокалисток перед выступлением рок-группы, чтобы зрители не уснули.

[Иоакиммюрат]

Портретики героев Бородино аккуратно "приклеивали" даже в школьные учебники. И вся детская литература выходила с ними на обложках и на страничках. А Шевардино было так, эпизодом по пути, разогревом в виде вокалисток перед выступлением рок-группы, чтобы зрители не уснули.

Вы, вроде, говорили про "простых" героев сражения... И где это Вы видели в школьных учебниках портретики "простых" героев Бородино? Что за идиллия?

[Олег С.]

Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина?

"История СССР", учебник, 8 класс (1982):
"24 августа французские войска атаковали Шевардинский редут, имея тройное превосходство сил. Шевардинский бой, носивший исключительно упорный характер, позволил русской армии выиграть время для укрепления своих основных позиций".

"История России XVII-XIX века", учебник, 10 класс (2006):
"Несколько раз Шевардинский редут переходил из рук в руки, и лишь через 5 часов боя французы овладели им. (...) К ночи бой прекратился. По приказу Кутузова русские части оставили разрушенный редут.
Наполеон был поражен упорством и храбростью русских, удивлен, что не оказалось русских пленных, и услышал в ответ: Они не сдаются в плен, гоударь".

Относятся ли школьные учебники к категории детских или юношеских книг?

[AlexeyTuzh]

Вы, вроде, говорили про "простых" героев сражения... И где это Вы видели в школьных учебниках портретики "простых" героев Бородино? Что за идиллия?

Я не говорил о "простых" героях Бородино, я упоминал:

Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием.

Да и не бывает простых героев. Мы ещё начнём делить, кто более заслуживает упоминания: полководец или выполнившие его приказ. В отношении Шевардино чаще всего не упоминают даже полководцев, а уж о "простых" героях и говорить нечего.

Относятся ли школьные учебники к категории детских или юношеских книг?

Конечно! А где в них упоминание о "героях Шевардина"? По приказу Кутузова отошли? Я привёл в пример Джошуа Чемберлена при Геттисберге. Он и его полк упомянуты во всех учебниках для школьников! И во все три дня этой битвы. Неверовский и его дивизия - ничем не хуже!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 21:16

[Иоакиммюрат]

Для целых поколений подвига и героев Шевардино вообще не существует. В какой детской или юношеской книге есть упоминание о героях Шевардина? В наиболее популярной книге Михаила Брагина упомянуты только Багратион и Горчаков, все остальные русские у него в этой главе - просто пехотинцы, гусары и казаки. Всё!
P.S. Посмотрел в книжку: ещё упомянуты гренадеры и егеря!

Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино".

Именно герои - это и офицеры и солдаты... Я Вас так понял, во всяком случае
А в целом - все это бессмыслица - возмущаться по поводу того, что гораздо более грандиозное событие последующих дней отодвигает на второй план в человеческом сознании менее масштабные события... Вы еще претензию к матушке природе озвучьте, что человеческое сознание устроено именно так... И никакого отношения к сознательному пренебрежению героями Шевардинского боя и в помине нет....

[AlexeyTuzh]

А в целом - все это бессмыслица - возмущаться по поводу того, что гораздо более грандиозное событие последующих дней отодвигает на второй план в человеческом сознании менее масштабные события... Вы еще претензию к матушке природе озвучьте, что человеческое сознание устроено именно так... И никакого отношения к сознательному пренебрежению героями Шевардинского боя и в помине нет...

Не так. Это как роль личности в истории. Можно же везде наделать безымянных мемориалов, но до сих пор люди ищут медальоны и пытаются узнать имя. Так же и здесь. Если бы у Шевардино было "имя", оно бы многим школьникам и студентам запомнилось, совершенно всё равно чей подвиг был бы освещён: полководца или нижнего чина. У подвига было бы "имя", а не упоминание. Как-то так.
P.S. Не хочу вступать в эту дискуссию. Но свои посещения Бородинского поля всегда начинаю с Шевардино.

[Иоакиммюрат]

По приказу Кутузова отошли? Я привёл в пример Джошуа Чемберлена при Геттисберге. Он и его полк упомянуты во всех учебниках для школьников! И во все три дня этой битвы. Неверовский и его дивизия - ничем не хуже!

Вообще-то, не забывайте, что в школьных учебниках информация дается в сжатом виде... И, если за весь 19 век Союзу больше нечего было бы особо и вспомнить, кроме "Помни Аламо" и Гражданской войны (это я, конечно, образно выразился), здесь тоже более детально бы все изучалось... Вы же не хотите сравнить объемы по истории (даже если только 19-го века) необходимые к изучению для Союза и для США?

Не так. Это как роль личности в истории. Можно же везде наделать безымянных мемориалов, но до сих пор люди ищут медальоны и пытаются узнать имя. Так же и здесь. Если бы у Шевардино было "имя", оно бы многим школьникам и студентам запомнилось, совершенно всё равно чей подвиг был бы освещён: полководца или нижнего чина. У подвига было бы "имя", а не упоминание. Как-то так.
P.S. Не хочу вступать в эту дискуссию. Но свои посещения Бородинского поля всегда начинаю с Шевардино.

Я только "за" - чтобы имена героев Шевардино были общеизвестными... Но, опять таки, к моему сожалению, в массовом сознании, не всегда так как хочется... А, если подитожить - личное мнение - уделяли внимание военной истории всегда недостаточно... но, какого-то умышленного пренебрежения Шевардинским боем - не вижу, учитывая объемы материалов, которые необходимо в сжатом виде преподнести школьникам и разницу в масштабе и значении некоторых сражений и боев...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 22:15

[Саша Питерский]

А где в них упоминание о "героях Шевардина"? По приказу Кутузова отошли? Я привёл в пример Джошуа Чемберлена при Геттисберге. Он и его полк упомянуты во всех учебниках для школьников! И во все три дня этой битвы. Неверовский и его дивизия - ничем не хуже!

Создаётся впечатление, что Вы не имеете представления, КТО последнее время кропал школьные учебники. Дочь закончила школу в 2004-м. В учебнике истории, по которому она училась, 1 стр посвящена войне 1812 г, 1,5 стр - ВОВ. Зато про душение демократии веками, репрессии и прочее - всё остальное. Полистал это "творение"и пришел к выводу: коллектив авторов - озлобленная шайка клинически мыслящих полуинтеллигентов. Сын закончил школу 4 года назад. Их учебники - близкое по уровню к советскому. Худо-бедно можно изучать предмет. А вы говорите "где в них упоминание о героях Шевардина?" В них не только Шевардинские герои забыты, поверьте на слово. Не до того-с составителям было...

[Саар]

Речь идёт именно о героях при Шевардино. Полки и их командиры практически нигде, кроме специальной литературы, не упоминаются. В лучшем случае, и очень редко - Неверовский. Кстати, мой сын на всю жизнь запомнил, что у этого полководца была судьба Джошуа Чемберлена - куда бы его не перебросили - он всё равно окажется в самом жарком месте на следующий день сражения. А так - безымянные герои небольшого "дела у Шевардино".

А бабы еще нарожали? Сколько еще войн или сражений или простых стычке было?

Сообщение отредактировал Саар - 7.10.2013, 22:01

[AlexeyTuzh]

Это оффтоп, но американский школьный учебник по истории Средних веков мне понравился! Гораздо логичнее и подробнее, чем наш. У меня сейчас дочка как раз в Средних веках, так её "колбасит" между веками уже седьмой параграф: в одной главе и Юстиниан (а до этого были уже викинги в Англии), и Михаил III (почему-то забывают его прозвище - Пьяница, видимо в угоду РПЦ), и потом вдруг арабы 7 века. У неё над столом висит хронологическая таблица, так она устаёт магнитик передвигать взад-вперёд, чтобы не запутаться когда и что было. В американском учебнике такого нет!

[Ульянов]

А Прейсиш-Эйлау - двухдневное сражение?

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.10.2013, 23:55

[Игорь Д.]

А Прейсиш-Эйлау - двухдневное сражение?

Наверное, два Прейсиш-Эйлауских сражения. По примеру упомянутого ранее Неверовского, которым в обоих рапортах на имя Кутузова указано участие в «сражениях при Бородине 24-го и 26-го августа..» (название «Шевардинский» и не упоминал).

Вообще, ИМХО, попытки «систематизации» сражений, в т.ч. их временных рамок, по современным «понятиям» для истории не совсем приемлемы. Уровень развития военного искусства разный, терминология и нормативы тоже.
Тогда еще не делили, как сейчас, формы проведения военных действий на операции (для оперативного уровня) и боевые действия (для тактического). И современных определений сражению или бою не давали. Практически все более-менее крупные боестолкновения называли сражениями.
Наполеоновские войны характерны переходом к массовым армиям, расширению ТВД и т.п. Из более поздних войн мы знаем о битвах, проводимых неделями, а то и месяцами, но для VIII и начала XIX века многодневное полевое сражение еще не было нормой. Вот и стоят в одном ряду такие сражения, как, например Монтенотте, Дего и такие противостояния, как Асперн-Ваграм, Бородино, Лейпциг, то же Эйлау. Масштабы отдельных участков «битв-гигантов» и состав войск в них превосходят многие сражения «маленьких армий» в целом. За один световой день спланировать, развернуть войска, подтянуть резервы и осилить противника просто физически не всегда успевали.

[Александр Жмодиков]

Кутузов в своем рапорте сообщает, что Шевардинский редут был построен для укрепления левого фланга первоначального расположения армии, эту версию поддерживают Барклай и Ермолов.

Вчера писал по памяти, наврал: Кутузов в рапорте Александру I о бое 24 августа ничего не сообщает про редут, он говорит, что противник устремился большими силами на левый фланг, и что фланг пришлось загнуть назад.
Про то, что армии были расположены вдоль прямой линии, и что редут был построен для защиты левого фланга, который не имел естественных прикрытий, пишет Барклай в своем "Изображении военных действий Первой армии."

Шевардинский редут в историографии отделен лишь потому что наши выдержали все атаки и отступили по собственному желанию, то есть по приказу.

То есть, французы Шевардинский редут не взяли - наши сами его оставили?

Полтава там не раз всплывала по ходу. Беннигсен приводил как довод Толю по поводу батаери Раевского. Вообще влияние Беннигсена на замысел и ход сражения - хороший вопрос. Как никак полководец.

Кстати, я думаю, что по вопросу о том, какое укрепление строить на Курганной высоте, и сколько орудий и войск в него ставить, и как расположить ближайшие войска, Беннигсен был неправ, а прав был Толь. Хотя Барклай и Липранди считали иначе. Пример редутов Полтавы тут совершенно неуместен.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.10.2013, 10:59