Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Бородино, 26 или 24 -26 августа? |
С.Лесков |
5.10.2013, 3:20
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Уважаемые участники форума!
Предлагаю обсудить плюсы и минусы подходов к изучению Бородинской битвы как однодневному или трехдневному сражению. Какие доводы можно привести в подкрепление тезиса о том что Бородинскую битву правильней рассматривать как трехдневную? Очень интересно пообсуждать, по возможности, в спокойном тоне услышать, так сказать, мнения. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Александр Жмодиков |
7.10.2013, 10:42
Сообщение
#61
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Шевардинский редут - пример одной из мыслей, ходивших в то время между военными высокого ранга. Об этом писал Ланжерон: идея передового , сильного и самодостаточного укрепления, вынесенного вперёд, обсуждалась ещё в 1810 гг. генералами. Мысль, надо сказать, довольно неудачная в тот период. Это они, наверное, Полтаву вспоминали. |
тень |
7.10.2013, 10:53
Сообщение
#62
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Это они, наверное, Полтаву вспоминали. Возможно, точной цитаты не помню. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 11:42
Сообщение
#63
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Некоторые, вообще, увертюрами/прелюдиями и проч. музыкальными терминами оперируют ))) Во-первых, опера и операция - однокоренные слова. Во-вторых, захват Шевардино оказал огромное влияние на ход Бородинского сражения. Отделить можно что угодно от чего угодно, можно даже освобождение Москвы от поляков в 1612 году разбить на однодневные сражения, жаль, что на 4 ноября тогда ничего не придётся - и наши и поляки в этот день отдыхали. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 11:49 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
7.10.2013, 11:49
Сообщение
#64
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А почему вообще в теме присутствует некая агрессивная напористость? ИМХО, если бы 25 августа на поле происходило что-то, близкое по масштабам к Шевардину, то, конечно, сражение можно было бы считать трехдневным.. Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой.
И ради этого мы вынуждены переводить Бородино из разряда самых крупных однодневных сражений в группу довольно немасштабных трехдневных? В чем смысл подобных пертурбаций? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
7.10.2013, 12:09
Сообщение
#65
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Шевардинский редут не был неудачно расположенным флангом и не был "наблюдательным ретраншементом". Кстати, откуда такая уверенность относительно первого? Кутузов в своем рапорте сообщает, что Шевардинский редут был построен для укрепления левого фланга первоначального расположения армии, эту версию поддерживают Барклай и Ермолов. Про "наблюдательный ретраншемент" вроде никто из участников не говорил, хотя не поручусь. Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной. |
тень |
7.10.2013, 12:25
Сообщение
#66
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Кстати, откуда такая уверенность относительно первого? Кутузов в своем рапорте сообщает, что Шевардинский редут был построен для укрепления левого фланга первоначального расположения армии, эту версию поддерживают Барклай и Ермолов. Про "наблюдательный ретраншемент" вроде никто из участников не говорил, хотя не поручусь. Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной. Слишком развёрнут в сторону неприятеля и от того очень доступен, чтобы взять всю позицию во фланг. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 12:30
Сообщение
#67
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной. А эти "некоторые" не говорили случайно, что Масловские укрепления на 26 орудий были построены, чтобы просто прикрыть нашу армию от обхода с правого фланга? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
7.10.2013, 13:25
Сообщение
#68
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Слишком развёрнут в сторону неприятеля и от того очень доступен, чтобы взять всю позицию во фланг. Да, это так, но это нам сейчас хорошо видно, на хороших картах. У тех, кто располагал войска, таких карт не было, могли неудачно расположить. Рассказывают, что под Дорогобужем Толь расположил войска флангом или даже чуть ли не тылом к противнику. |
Александр Жмодиков |
7.10.2013, 13:44
Сообщение
#69
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
|
Burghardt |
7.10.2013, 14:23
Сообщение
#70
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
а звучала терминология "бой" и "сражение" именно в учебниках по военному делу 18-19 века? Вероятно ли, что Шевардино планировалось как левый фланг армии? Описания и толкования сражения и его планов после сдачи Москвы, конечно же требовали достойногосоставления А Вы никогда не видели диспозиции Кутузова? "Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора." Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе". Операция -"совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту, времени сражений боёв, ударов и манёвров разнородных сил (войск), которые проводятся одновременно и последовательно в соответствии с единым замыслом и планом для решения задач на театре военных действий, стратегическом или операционном направлении (в определённой зоне, районе) в установленный период времени" Найдите 10 отличий. На любую "свободу выбора" у нас найдется своя "бритва Оккама". Тема-то о чем? К чему ведете, что хотите выяснить, доказать? Что Шевардино никак не связано с Бородино? Или что Шевардино это часть "трехдневки бородинской"? И что в первом и во втором случае воспоследует? Обсуждаемая тема сводится к манипулированию определениями. По мне, так это интеллектуальный онанизм. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 14:54
Сообщение
#71
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Тема-то о чем? К чему ведете, что хотите выяснить, доказать? Что Шевардино никак не связано с Бородино? Или что Шевардино это часть "трехдневки бородинской"? И что в первом и во втором случае воспоследует? Только, чтобы все улыбнулись. Дано: 1) Шевардино никак не связано с Бородино; 2) Шевардино это часть "трехдневки бородинской"; Вывод: 1) Бородинская трёхдневка - не сражение; 2) Сражений было два: маленькое, но позавчера за Шевардино, и большое за Бородино, но сегодня. 3) Битва при Москове во французской литературе - их описание Бородинской трёхдневки. 4) Шевардинский редут на левом фланге и Масловские укрепления на правом фланге строились одновременно, но для разных целей, что стало всем ясно, когда французы подошли. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
7.10.2013, 14:55
Сообщение
#72
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Только за улыбку оставляю без внимания). Развивать не рекомендую
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Олег С. |
7.10.2013, 15:23
Сообщение
#73
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Домыслы, дорогой Олег - это то, что Вы пишете про конкретную цифру указанную Паскевичем уж извините. Конкретные цифры - это те, что в ведомостях, в документах. А приблизительные цифры, называемые "по памяти" в мемуарах, - как правило, ненадёжны. И требуют подтверждения. Тем более что не исключены чисто механические ошибки и опечатки. Цитата Далее, Поликарпов конечно не альфа и омега, но данным на стр. 492 его книги мне не верить нет оснований. А там в перечне указаны все 6 гренадерских полков. Как было бы хорошо, если бы вы внимательнее изучили того самого Поликарпова, на которого ссылаетесь. Прочитали бы не только перечень полков в первой колонке таблице, но обратили бы внимание и на другие колонки... А именно - на число потерь, понесённых полками. По Поликарпову, потери нижних чинов в бою 24.08. понесли только три гренадерских полка из шести. Что подтверждает слова Горчакова. Кстати, пехотные полки 26-й дивизии Паскевича, которые вы пытаетесь приписать к Шевардинскому бою, в список Поликарпова не внесены... Цитата Да и бог с ним как Поликарпов кор-де-баталь трактует, важно как его Кутузов трактовал. Вот именно, что Кутузов понимал этот термин по-другому. Этот пример показывает, что Поликарпов недостаточно разобрался в вопросе. Цитата Какую роль в этой связи играл Шевардинский редут не будет понятно до тех пор пока сторонники "отдельного изучения" будут ходить по кругу своих затверженных догм и интерпретаций. А кто здесь сторонник "отдельного изучения"? Цитата И я в последний раз пытаюсь обратить Ваше внимание что тема не о составе участников боя за Шевардинский редут... Ага, уже даёте задний ход Ведь вы сами заговорили о составе участников боя за Шевардинский редут. Теперь, стало быть, хотите соскочить с неудобной темы... Хорошо, можем оставить её Цитата ... а о том, что может дать метод изучения Бородинского сражения как трехдневного. А что он может дать? Ни-че-го. Ничего нового, кроме "новомодных" Цитата Если слова "сражение" вызывает у вас неприятие на генном уровне, то можете назвать хоть "операцией", хоть горшком только тему в сторону не уводите. Вы опять что-то путаете, Семён. Я это "операцией" не называл. И с чего вы взяли, что слово "сражение" вызывает у кого-то неприятие, да ещё и на генном уровне? Вот уж точно, выверты мышления -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 15:55
Сообщение
#74
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой. Если не разведкой боем или не демонстрацией перед генеральным сражением с целью вымотать противника. Непонятен пока вопрос с французскими частями - участниками перестрелки. По мне, так это интеллектуальный онанизм. Это слишком категоричное определение... Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл. |
Ульянов |
7.10.2013, 15:57
Сообщение
#75
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Если не разведкой боем или не демонстрацией перед генеральным сражением с целью вымотать противника. Непонятен пока вопрос с французскими частями - участниками перестрелки. после Шевардино по-иному в том месте события и не могли развиваться: там был массив леса, который примыкал к обеим армиям, в любом случае там должна была установиться линия разделения. Единственной физической границей могла стать дорога от Семеновского к Утицам, но для русских это было слишком неудобно, потому и тягались весь день в лесу. Это было записано во всех правилах для легких войск: захватывая одну опушку леса, нужно было выжимать противника до другой. Сообщение отредактировал Ульянов - 7.10.2013, 15:59 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Юрий |
7.10.2013, 16:23
Сообщение
#76
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл. Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"? -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 16:50
Сообщение
#77
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"? Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести, что Бородинское сражение было однодневным... Я лично вижу для себя такую задачу.. |
AlexeyTuzh |
7.10.2013, 17:56
Сообщение
#78
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести... Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
7.10.2013, 18:00
Сообщение
#79
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Спасибо всем за развернутые мнения и комментарии
Как безнадежно отставший от дискуссии могу только выразить свою радость по поводу того, что она продолжается. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Иоакиммюрат |
7.10.2013, 18:01
Сообщение
#80
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием. Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился... А вот "подброшенные" Вам "новшества" в восприятии - вот с этим советую быть поосторожней... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 6:03
|