Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. |
rogala |
31.8.2013, 18:13
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Прошу высказывать мысли и надеюсь без срача.
мои мысли по статье 1 Почему карпусы представляются без больших отворотов -переходящих в подбородные лопасти, хотя они как раз были, и у шведов и у наших потом.. 2 На основании чего он ( Малышев) утверждает что налобная часть карпуса украшалась гербом? где и у кого? Датские грненадерки - не карпусы так что они не аргумент. 3На основании чего утверждается что карпусы у шведов стали заменять к концу войны на гренадерки и каски?? 4Почему то появление карпуса на конец 17 века. хотя уже в тридцатилетку он вполне сформировался и носился. 5 К чему относить сходство шапок меховых цилиндрической формы из наставления Вейде с мммм казачьими шапками???? это про каких казаков и какого времени? Александра второго что ли? Очень уместное сравнение, ни так далее..... 6 утверждается близкое родство гренадерок с карпусами, хотя они разнятся по конструкции, и если искать аналогии то ближе к гренадеркам митры католическая инфулу, и оттоманские шапки. там есть еще стремные моменты с подписями к чб рисункам разных шапок разных конструкций и с таким же разлетом по времени, но сейчас не об этом. Сообщение отредактировал rogala - 31.8.2013, 18:31 |
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 14:19
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
а парни ниже носят разные головные уборы. И эти парни не гренадеры. Честно говоря в той статье мне было интересно почитать( и это действительно толковая инфа на пару абзацев ) про то из чего состоит гренадерка Делагарди. Естественно. Это же писал реставратор. Вот там-то как раз и понимание вопроса и чёткость и логика. |
nikzubkoff |
1.9.2013, 17:12
Сообщение
#22
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Прочитал старую тему про гренадерки.
Прочитал эту тему. Пошарил по форуму в поисках смежных тем. И не нашел ничего, кроме разрозненных замечаний, массы картинок и обсуждения конкретных артефактов. Все это, несомненно, очень полезно и ценно с т.з. собирания личных библиотечек, но мне кажется, что материала и квалификации у наших специалистов уже достаточно, чтобы предпринять хотя бы первую, примерную попытку выработать общую концепцию. Малышев такую попытку предпринял - попытку порвали в тряпки, ок. Энтузиазм, с которым ее порвали, как бы намекает, что оппоненты имеют альтернативу, причем более содержательную, чем простое замечание типа "да фигня, гренадерка не карпус, а карпус не гренадерка". Или не имеют? Или имеют, но считают, что озвучивать рано и надо дорабатывать? Или вообще считают, что это лишнее? Вся критика в адрес малышевской статьи не отменяет очевидного факта: в 17-18 веках в евроамериканской военной культуре, параллельно со шляпой, существовал другой тип головного убора - шапка с отворотами. И независимо от того - как она называлась, - когда, где и при каких обстоятельствах вводилась в употребление, - носили ее гренадеры, драгуны, обозники или еще кто, - как она выкроена и сшита, - какова функциональность отдельных деталей, - какой высоты, формы и жесткости колпак, - как вырезаны и закреплены отвороты, - сколько на ней меха, галунов и кисточек этот головной убор В ОСНОВЕ СВОЕЙ остается шапкой с отворотами. И этим явственно отличается от шляпы с полями, по крайней мере в интересующий период. То есть - митрообразная гренадерка и карпус по-любому ближе друг к другу, чем к шляпе, несмотря даже на то, что шляпу с шапкой сильно роднит между собою ношение на голове. Как считаете, ув. специалисты: этот факт достоин вообще внимания и освоения? Сергею Шаменкову: В предыдущей теме я уже говорил, что вопросы из твоего списка адресованы к частностям, которые, будучи исправлены, кмк повлияют на общий малышевский вывод только в смысле уточнения формулировки, хотя и важного: не происхождение гренадерок от карпусов, а происхождение тех и других от одного прототипа. Степень родства именно что на уровне двоюродных племянников Вообще, самые сомнительные места у Малышева немного в другом, думаю. По содержанию - попытка вытянуть линию от стрелецкой шапки к гренадерке, по форме - принудительное именование "карпусами" навороченных гренадерских колпаков 1700-х ПС. Если присутствующие согласны с самоназначенным председателем здешнего собрания г. Паласиосом, что не нужно замусоривать форум разговорами со всякой деревней неэлектрифицированной, тему вполне можно придавить, а я без всяких проблем отчалю отседова в личку и почту |
rogala |
1.9.2013, 17:35
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Вообще, самые сомнительные места у Малышева немного в другом, думаю. По содержанию - попытка вытянуть линию от стрелецкой шапки к гренадерке, по форме - принудительное именование "карпусами" навороченных гренадерских колпаков 1700-х Это отдельная тема .... Цитата - как она выкроена и сшита, - какова функциональность отдельных деталей, - какой высоты, формы и жесткости колпак, - как вырезаны и закреплены отвороты, Вот эти детали при чем наиболее заметные не вооруженнм взглядом, и отделяют подальше степень родства, на уровень просто головных уборов. Цитата И этим явственно отличается от шляпы с полями, по крайней мере в интересующий период Так существовали и иные по конструкции головные уборы - шапки с меховым околышем, и околышем разных форм, и разной формой верхов, которые свою очередь со временем мутировали в гренадерки. На мой взгляд для того чтобы протянуть линию родства необходимы четкие примеры эволюции конструкции от карпусов, до гренадерки, а их как то не наблюдается. Функциональность и Конструкция карпуса таки отлична от конструкцийи функций гренадерок, как ни крути. Цитата в 17-18 веках в евроамериканской военной культуре, параллельно со шляпой, существовал другой тип головного убора - шапка с отворотами. Да и она называлась карпусом А в 1680-начале 1690 х появилась совершенно иная по конструкции шапка -суконная гренадерка, С большим налобником(чего нет у карпусов) с верхом- стрюком (чего нет у карпусов, или с вершком вытянутым вверх(чего нет у карпусов)), и где элементы имели чисто декоративную функцию в отличии от карпуса. Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 18:04 |
rogala |
1.9.2013, 17:46
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки
разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные. Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 17:55 |
Burghardt |
1.9.2013, 19:33
Сообщение
#25
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные. Тема не моя. Просто в порядке логического рассуждения из прочитанного тут мне, например. не понятно, почему декоративность деталей исключает происхождение от функциональных вариантов? Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок. ??? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
nikzubkoff |
1.9.2013, 19:34
Сообщение
#26
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные. Да это понятно все Но можно ведь, по аналогии с классификацией животных, перейти на более высокий уровень. Например. Есть отряд хищные (условно - все головные уборы) Есть виды - собака, медведь и т.п. (карпус, гренадерка), на уровне вида совершенно разные явления. Но у отряда хищные есть подотряд псообразные, на уровне которого собака и медведь (карпус и гренадерка) родственники, и они более близкие, чем собака (карпус) и кошка (шляпа - из того же отряда, но другого подотряда). Как-то так В подобных умопостроениях для деталей костюма есть ровно такой же смысл, как в создании любой классификации - упорядочивание знаний о предмете, в т.ч. и терминологии. Если у шапки отвороты порезаны таким образом, что их можно напялить на уши - это, несомненно, карпус в том конкретном понимании, о котором ты толкуешь. Если шапка с отворотом (как явление) попадает в руки придворных барочных креативщиков, на уши уже не напялишь точно - отвороты украшают цацками-бляхами, а колпак превращают в дурацкий стрюк. Этот самый стрюк, кстати, ведь не что иное, как барочное осмысление мягкого, сгибающегося верха. Но исходник-то один! |
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 19:48
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
ПС. Если присутствующие согласны с самоназначенным председателем здешнего собрания г. Паласиосом, что не нужно замусоривать форум разговорами со всякой деревней неэлектрифицированной, тему вполне можно придавить, а я без всяких проблем отчалю отседова в личку и почту Занимаешься голимой софистикой. Ну да, за неимением толковых аргументов - единственное убежище. В данной теме у Сергея достаточно аргументов для ведения дискуссии. Что он легко и непринуждённо и делает. Я тут на вторых ролях. Моё замечание о странной ситуации в ветке, когда одна из сторон, которая требовала к ответу всех, кто против малышевской теории, возможность для отстаивания своей (ну или малышевской) теории получила, но ни фига и ничего не пишет в этой теме. В принципе понятно - писАть особо и нечего, но выглядит ситуация всё одно странно. P.S. И не нужно пугать, что удалишься "отседова в личку и почту", ты настолько редко здесь присутствуешь, и ещё меньше здесь по существу пишешь, что данную PR акцию может никто и не заметить. Тема не моя. Просто в порядке логического рассуждения из прочитанного тут мне, например. не понятно, почему декоративность деталей исключает происхождение от функциональных вариантов? Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок. ??? Интересный вопрос. Декоративность в данном случае не главное. Иногда украшались (в лейб-гвардии) и лбы карпузов. Но это при Екатерине II, когда некоторые эдлементы уже потеряли фукциональность. Про пилотку (я её два года носил ). В СА отвороты были ещё функциональны. Можно было и отвернуть. Но генезис пилотки - это отдельная тема. А можэно увидеть "тот же самый карпуз/картуз, с отворотами на уши и затылок"? (Вопрос с подвохом, так "тема моя"). Да это понятно все Но можно ведь, по аналогии с классификацией животных, перейти на более высокий уровень. Например. Есть отряд хищные (условно - все головные уборы) Есть виды - собака, медведь и т.п. (карпус, гренадерка), на уровне вида совершенно разные явления. Но у отряда хищные есть подотряд псообразные, на уровне которого собака и медведь (карпус и гренадерка) родственники, и они более близкие, чем собака (карпус) и кошка (шляпа - из того же отряда, но другого подотряда). Как-то так В подобных умопостроениях для деталей костюма есть ровно такой же смысл, как в создании любой классификации - упорядочивание знаний о предмете, в т.ч. и терминологии. Если у шапки отвороты порезаны таким образом, что их можно напялить на уши - это, несомненно, карпус в том конкретном понимании, о котором ты толкуешь. Если шапка с отворотом (как явление) попадает в руки придворных барочных креативщиков, на уши уже не напялишь точно - отвороты украшают цацками-бляхами, а колпак превращают в дурацкий стрюк. Этот самый стрюк, кстати, ведь не что иное, как барочное осмысление мягкого, сгибающегося верха. Но исходник-то один! Какое-то нагромождение. Общий лейтмотив - нет никаких поводов для подтверждения теории происхождения гренадерки от карпуза, но очень хочется. Потому как признать сей факт как раз сильно не хочется... |
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 20:02
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Прочитал старую тему про гренадерки. Прочитал эту тему. Пошарил по форуму в поисках смежных тем. И не нашел ничего, кроме разрозненных замечаний, массы картинок и обсуждения конкретных артефактов. Все это, несомненно, очень полезно и ценно с т.з. собирания личных библиотечек, но мне кажется, что материала и квалификации у наших специалистов уже достаточно, чтобы предпринять хотя бы первую, примерную попытку выработать общую концепцию. Малышев такую попытку предпринял - попытку порвали в тряпки, ок. Энтузиазм, с которым ее порвали, как бы намекает, что оппоненты имеют альтернативу, причем более содержательную, чем простое замечание типа "да фигня, гренадерка не карпус, а карпус не гренадерка". Или не имеют? Или имеют, но считают, что озвучивать рано и надо дорабатывать? Или вообще считают, что это лишнее? Так никто из "оппонентов" не писал статьи подобной малышевской исключительно потому, что писать не о чем. Исключительно от малого владения материалом по генезису (отдельному) данных головных уборов и может возникнуть подобная теория. Но от чего-то в голове, до официальной публикации готовой статьи - ОГРОМНОЕ расстояние. И, раз "пошла такая пьянка", если бы такое написал какой-нибудь деятель из российского Тьму-засранска, то и фиг с ним. Может и на степень по культурологии с подобным замахнуться. Но ЭТО опубликовал совсем не простой человек, а ОЧЕКНЬ уважаемый рестовратор, исследователь и т.д. Да ещё и многолетний сотрудник Артмузея. Так что... Два моих поста, в которых я предостерегал на этом форуме от безусловного принятия постулатов Малышева, изложенных в его статьях по мундиру и головным уборам - просто констатация факта. Разбирая ляпы, фантастику и недочёты его статей предметно, я был бы вынужден поставить под сомнение многое из им сделанного. А очень не хотелось. Потому как, человек очень достойный. Но ты вынудил к данному обсуждению. P.S. Кстати, Фоменко действительно настоящий академик. Вот только не по истории, а по математике. |
граф Демидов |
1.9.2013, 20:32
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок.??? Пилотка "вышла" от боннета! И отвороты появились по совсем иной причине!Генезис её отлично просматривается по большому пласту изо-исторчников по армии и гвардии Франции - от конца Наполеоники до 1870-ых годов и даже до ПМВ. |
AlexeyTuzh |
1.9.2013, 20:47
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?".
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 20:52
Сообщение
#31
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Пилотка "вышла" от боннета! И отвороты появились по совсем иной причине! Генезис её отлично просматривается по большому пласту изо-исторчников по армии и гвардии Франции - от конца Наполеоники до 1870-ых годов и даже до ПМВ. Да. А в испанкой или бельгийской до сих пор можно найти "следы" сложенной боннетки. В виде декора конечно же. Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?". Будёновка - КЛАССИЧЕСКИЙ карпуз. Только с неотгибаемым козырьком. Как и у фельдмютце к тому времени. |
rogala |
1.9.2013, 20:58
Сообщение
#32
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?". А вопрос кстати интересный ну судя по признакам и опуская "былинно-богатырское" буденовка ближе к корпусу, по своим функциональным признакам. Гренадерки свою эволюцию закончили моделью в Л.гв. Павловском полку, ну и собсно видно на примере буденовки и павловской гренадерки . как эволюционировали эти два типа. может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках..... |
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 21:00
Сообщение
#33
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
ну судя по признакам и опуская "былинно-богатырское" буденовка ближе к корпусу, по своим функциональным признакам. Да у неё даже клинья верха по типу конца 17-го века сшиты. И отвороты - ноль в ноль. Только что и отличий; не отворачиваемый оттого более мелкий козырь и "умоотвод" на колпаке а-ля шлем русский унд богатырский. |
nikzubkoff |
1.9.2013, 21:37
Сообщение
#34
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках..... По-моему тут и искать особо не надо, все довольно очевидно По крайней мере это оч хороший пример простой манипуляции с мягким верхом, которая придала головному убору определенный стиль и породила массу линий наследования |
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 22:53
Сообщение
#35
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Лейб-гусар |
1.9.2013, 22:56
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках..... Тогда кавказский башлык есть пронесенная сквозь века персидская тиара/скифско-сакский колпак! -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
1.9.2013, 22:58
Сообщение
#37
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
AlexeyTuzh |
1.9.2013, 23:35
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Для тех кто не понял и решил присоседить сюда ещё и фригийские колпаки, поясню - Сергей просто прикололся. Только я вспомнил о древних персах... и всю эволюцию поломали... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Лейб-гусар |
1.9.2013, 23:55
Сообщение
#39
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Скорее всего (серьёзно). Ещё вспомни турецкую шапку на ПМВ. Опять-таки, шапку-ушанку можно вывести из того же скифского колпака, ставшего у восточных саков и юэчжей подшлемником с утолщением в лобной части (это не я, это Горелик)! -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
nikzubkoff |
2.9.2013, 0:00
Сообщение
#40
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Только я вспомнил о древних персах... и всю эволюцию поломали... Эволюцию так просто не поломать, вообще-то Опять-таки, шапку-ушанку можно вывести из того же скифского колпака, ставшего у восточных саков и юэчжей подшлемником с утолщением в лобной части (это не я, это Горелик)! Фоменковщина, ты чо Строго научно ушанка выводится только с фабрики "Большевичка", или где там их строчили |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 8:28
|