"Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды Опции

[Папаша Дорсет]

Мои каменты: Просто блеск! Спасибо огромное!
Заметки на манжетах: сильно не хватает сине-ЖЕЛТЫХ шведов. Ёнчёпингцы чудесны, но расцветка полка скорее исключительная, чем стандартная.
Чем регламентировано ношение мушкета на локте в атаке, по-пикинерски? Знаю, британцы носили их так и при Куллодене. В "Кратком учении" же сказано что укол багинетом производится из положения "на караул", там ещё написано, что большой палец за курком, а указательный за спусковым крючком. Тут вы держите затыльник приклада. Поясните, плиз )))

Сообщение отредактировал Борис - 23.7.2009, 19:10

[Михаил Преснухин]

И всё таки, никто так и не доказал, что петровцы должны были наносить укол держа ружьё правой рукой за пятку приклада. Слишком много неудобств у такого приёма, при малейшей ошибке, промахе, отбитии ружья неприятелем или застревания штыка в жертве с ружьём можно было уже попрощаться. Да и длина выпада при таком хвате была не больше, чем при обычном, т.е. за шейку приклада, если, конечно, не запускать ружьё правой рукой, используя левую в качестве направляющей, но тогда при промахе уже точно будет – прощай оружие. А чтобы поскорее вытащить, застрявший в теле врага штык, уж точно надо было тянуть назад ружьё не пальчиками за пятку, а всей клешнёй-пятернёй за шейку приклада. Пикинёры ведь тоже держали пику не за кончик подтока, а просто за древко. Вытянутое положение правой руки при уколе на картинках западноевропейских уставов это всего лишь дань средневековой традиции владения длинным древковым оружием, никаких преимуществ оно не давало. И зачем русским мужикам испокон веком привычным к орудованию рогатиной надо было следовать чужой моде. Если их даже и учили первое время западной фехтовальной науке, то на практике её всё равно быстро отбрасывали, за нежизнеспособность.
Перемена команды на принятие исходного положения для укола – «уклони в груди», в записке Вейде, на – «уклони на руку», в кратком обыкновенном учении, может быть не просто заменой слов, а именно приёмов. Т.е. вместо уклонения ружья на уровне груди (или как у англичан чуть пониже плеча), с хватом правой рукой за пятку, было введено уклонение пониже груди на уровне согнутого локтя левой руки – «на руку», с хватом правой рукой за шейку приклада.
То что это было не так, доказать никто не сможет, западные картинки не в счёт, а текст краткого ученья ничего не говорит о том как держать ружьё руками, и скорее можно предполагать, что хват правой рукой оставался тот же самый, что и был при предыдущем приёме. А приём этот был не «на караул», а – «мушкет перед себя», а там уж точно ружьё держали правой рукой за шейку.
Придётся реконструкторам подкорректировать немного этот приёмчик. Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут более привычно, а то действительно похожи на каких-то крадущихся членистоногих.

[sergey]

западные картинки не в счёт

а что тогда в счет?

твои рассуждения?

То что это было не так, доказать никто не сможет, западные картинки не в счёт, а текст краткого ученья ничего не говорит о том как держать ружьё руками, и скорее можно предполагать, что хват правой рукой оставался тот же самый, что и был при предыдущем приёме.

ключевое слово здесь предполагать, а это ничего не доказывает. Будем делать по более вероятной версии, которая хоть на чем то основывается.

Сообщение отредактировал sergey - 4.8.2009, 13:32

[rogala]

еще раз продублирую цесарцев

[Kirill]

А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь промежуточная поза?

[Игорь]

"Charge your bayonet. 1. Step forward about eighteen inches with the left foot, bending the left knee, and at the same time seizing the butt with the right hand, (placing the plate full in the palm of that hand) bring down the muzzle so as the firelock may rest upon the left arm, almost level, and as hight as your breast, the left elbow turned out towards the front, the fingers and thumb towards the lock.”

Сообщение отредактировал Игорь - 2.4.2013, 22:16

[Роберто Паласиос]

А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь промежуточная поза?

И ещё. На нижней тупо прикалывают раненых и бегущих. Кстати, нанося удар сверху. Тут иного хвата просто и не получится.
А на верхней крайний слева гренадер во втором ряду таки держит правую руку под приклад. Просто видно плохо.

[Ёжик]

[Ёжик]

Автор:
Hyacinth de La Pegna
(Brussel 1706 - Rome 1772)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyacinth_de_La_Pegna
А на другой его картине так:

Landschap met een veldslag. 1751
ets; proefdruk, h 341mm × b 480mm.
Пейзаж боя (?!)

Фрагмент:




Сообщение отредактировал Ёжик - 3.4.2013, 4:00

[Папаша Дорсет]

Так второй кореш вообще на третий манер держит. Четырьмя пальцами за ребро приклада. А большой палец при этом что и где делает? И кстати, а как они держат ружья вообще - левая рука просто используется как подпорка, кистью не делается захват цевья? Стало быть, жесткой фиксации оружия в момент укола нет? С точки зрения физики - очень длинный рычаг, который элементарно легко отклонить в сторону

[Kirill]

С точки зрения физики - очень длинный рычаг, который элементарно легко отклонить в сторону

А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете.

[Ульянов]

А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете.

что, рычаг изменится?

[Kirill]

что, рычаг изменится?

И тебя в строй. Ну что и как ты собираешься отклонять в сомкнутом строю? Хоть ты не позорься, ладно люди далекие от практики, но ты.... эхх.....

[Ульянов]

И тебя в строй. Ну что и как ты собираешься отклонять в сомкнутом строю? Хоть ты не позорься, ладно люди далекие от практики, но ты.... эхх.....

да ладно, откровенно неудачный хват, от которого потом не напрасно отказались все. Явно идет еще от копейных приемов, но копьё-то не жалко было потерять, а ружье - жалко)

[Ёжик]

Gevecht op een brug
Битва у моста. 1751 г.
Hyacinth de La Pegna.


Фрагмент:

Взято отсюда (хороший ресурс ):
https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?p=1&ps...nth+de+La+Pegna

С точки зрения физики - очень длинный рычаг

С точки зрения физики - про скорость забыли и не учли,
какой захват менее мешает выбрасывать мушкет вперёд для укола.

А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете.

+1
Иначе по картинкам получается:
- лицом к зрителям держи за приклад по уставу,
- спиной к зрителям держи "за шейку".

[sergey]

картины картинами, этож не фотоаппарат в конце концов. А вот уставные рисунке ближе к истине, как совершался удар/укол штыком.

[Борис]

да ладно, откровенно неудачный хват, от которого потом не напрасно отказались все. Явно идет еще от копейных приемов, но копьё-то не жалко было потерять, а ружье - жалко)

Со временем все ружейные приемы изменялись; какие-то по соображениям практичности, какие-то - похоже, исключительно по моде.
Уклонение в грудь с правой ладонью на прикладе (как и многие другие стойки в ранних уставах) требует большого пространства в строю. По мере того, как строй уплотнялся, менялись и позитуры.
Хват на шейку приклада при уколе штыком может и удобнее, но учить ему стали ближе к середине века. Среди европейского изо можно найти примеры "за шейку" (как привел rogala выше и еще одно ниже), но тенденция очевидна - подавляющее большинство уставных рисунков показывает хват "за пятку".

Об обучении мы можем судить только по уставам - никаких других свидетельств у нас к сожалению нет. О реальных уколах в бою - совсем уж спекуляции. Рассуждения на тему опыта из крестьянского быта имхо некорректны. С вилами манипуляции совершенно другие, с рогатиной в общем тоже, да и не самое это было распространенное занятие - ходить с рогатиной на зверя среди будущих солдат.

Вот еще несколько рисунков для полноты картины.
Гейн, 1607

Француз 1696

Пруссак, 1711 (уже был выше)

Каталонский солдат, 1714

Саксонец, 1726

Голл. ополченец, условно п.п. 18 в.

Вюрт. гренадер, 1735

Англ, 1740

[Александр Батов]

Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут более привычно, а то действительно похожи на каких-то крадущихся членистоногих.

Браво Миша! умешь же ты смуту внести!
про практику: выполнять обсуждаемый приём стоя на месте, неудобств не причиняет, а вот передвигаться - С трудом верится чтобы так заставляли солдат извращаться?!!!

[Александр Батов]

отдельное спасибо Папаше Дорсету
за конструктивные сомнения

[Папаша Дорсет]

И тем не менее, в русском КОУ 1700-1704 написано одно, а картинки показывают несколько другое. Подойдем формально. Где в КОУ написано именно "при уклонении в груди держи мушкет за пятку (или затыльник)? )))))
Кстати, господа, мы совсем не затронули другие армии - шведов, датчан, баварцев. Что говорят их источники? И главное, как в иностранных источниках описывается сей прием? Или только есть одна картинка? Ведь устав писался именно для офицеров.
А господ реконструкторов я бы попросил изобразить в серии фото поэтапно выполение КОУ 1700 -1704. Очень было бы познавательно для всех.

А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете.

Очень может быть. Но у противника в руках тоже есть что-то. Между прочим, напомните примеры длительного штыкового боя в ВСВ.

[Moln]

У шведов в уставе 1701 года на этот случай есть команда:
Förut fäller Eder Bajonett emot Man!
(Уклони штык на перевес в сторону противника)!
Позиция при этом такова, что мушкетёр держит мушкет "за пятку приклада" правой рукой. Левая за среднюю часть, насколько её хватает. Всё это на перевес на опущенных вниз руках. Тело полуразвёрнуто. Мушкет повёрнут на 90 градусов. (Нижней частью к мушкетёру). Штык каролинерского мушкета оказывается при этом сверху, а 1762 уже внизу. (Крепление с разных сторон).
При выполнении следующей команды:
Stöter ut!
(Коли)!
Делается укол с передвижением мушкета вперёд. Правая нога приставляется к левой. И затем возвращение в обратное положение.