Русская солдатская обувь 1700 г., какой она была? Опции

[Борис]

В связи с поднявшимся обсуждением реконструкции полка 1700 года, возник вопрос об обуви.

Татарников в комплекте 1700 года упоминает
- сафьянные сапоги
- чирики
- чулки.
Под 1708-1710 в полках у него также упоминаются "курпы".

В "окопных письмах" русских из-под Нарвы (октябрь 1700 г.) упоминается следующая обувь (люди пишут родственникам с просьбой прислать или привезти):
- "пришли ко мне обувь какую-нибудь, с кем ни есть, черевики"
- "упоки хорошие или черевики"
- "упоки хорошие просторные"
- "сапоги жилецкие попросторней".

Попробуем расшифровать, что за чирики/черевики, упоки, курпы и сапоги жилецкие?

[Папаша Дорсет]

Не не не... Мы про другое-

вот из Кадриорге:

Фасон, на мой взгляд учесть можно, а вот как быть с подошвой? Посмотрим Сёдерстрема у шведов на аналогичный период - там подошвы по 2-3 см толщиной!!

[Maxim]

Подозрения?!
Это аргумент, конечно.
Кроме подозрений не помешает изучение кроя сохранившихся русских вещей (польского у ВСЕХ) того периода и сапог - которых никто не видел, но Вы сами написали, и я с Вами согласен, что они стали более польскими, чем татарскими.

Это не аргумент, а наблюдение. Околонаучное военно-историческое сообщество довольно ограничено любительскими рамками, ему недостаёт академической широты и практического опыта.

В отношении "того периода" про всех это Вы, конечно, дали маху. Действительно, изучение кроя русских вещей не помешает.

Папаша Дорсет, для русской обуви 17 века не очень характерны многослойные подошвы. В этом отношении фасон сапога из Кадриорге выполнен в унаследованной русской традиции с учётом модного фасона: плотная посадка (к теме разговора), одинарная подошва, наборный каблук на деревянных шпеньках, пятка соединённая сандальным швом, края подошвы выгнуты на азиатский манер.

Сообщение отредактировал Maxim - 12.12.2012, 15:03

[AlexeyTuzh]

Жаль в наборе открыток ГИМа было меньше половины букв... А больше нигде не печатали полностью цветную версию?
"В настоящее издание из букваря, где помещены все 38 букв славянского алфавита XVII века, вошли только 16, которым оставлены их прежние названия (аз, буки, веди и так далее)".
Вообще говоря, букв было 43, но спорить не буду! Например, тут:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 12.12.2012, 15:43

[Борис]

Жаль ...

Модераториал
предупреждение за оффтопик
См. п. 6.6 Правил Форума http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm

[Роберто Паласиос]

Фасон, на мой взгляд учесть можно, а вот как быть с подошвой? Посмотрим Сёдерстрема у шведов на аналогичный период - там подошвы по 2-3 см толщиной!!

Паша, я считаю это сапогом 1730-х гг. Тогда всё сходится. В РИА как раз в конце 1750-х гг. решили уменьшить каблук, так как солдатам на таком тяжело ходить. Но сильно кавалерийские каблуки не уменьшали - типа не держатся тогда накладные шпоры.
По описаниям всего 18 века в РИА именно так каблуки и делали - из слоёв толстой кожи.
Сам сапог ни разу не русский. абсолютно зап европейская вещь. После Петра 1 вообще части стоявшие в Прибалтике постоянно требовали не присылать им обувь заказанную военным ведомством у московских и питерский промышленников. Качество - нижайшее, а на просто положенные на обувь деньги легко заказывали прям в Прибалтике. И дешевле и качество не сравнимо лучше. Плюс не тратятся не малые деньги за доставку к полкам. Так и постановляли - деньгами давать.

В отношении "того периода" про всех это Вы, конечно, дали маху. Действительно, изучение кроя русских вещей не помешает.

Я "не давал маху", просто ВИДЕЛ все сохранившиеся вещи 17-го века. В основном на подробных фото. С любезного согласия тех, кто кроем как раз занимается.
У нас несколько разный уровень доказательной базы. Но всё равно общаться интересно.

[Maxim]

Я "не давал маху", просто ВИДЕЛ все сохранившиеся вещи 17-го века.

Первый раз можно было списать как разночтение, однако в догонку Вы сказали ещё лучше - заявление о разном уровне рассматриваю как комплимент.

По поводу сапог из Кадриорге не претендую на истину, однако гипотетически низ русских сапог мог выглядеть так же. В 17 веке выглядел так же за исключением тупо носка и канавка на подошве всё же ближе Западной Европе.

[Kirill]

для русской обуви 17 века не очень характерны многослойные подошвы.

А разве у Осипова нет многослойных подошв? И разве многослойная подошва не долговечнее?

[Maxim]

У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.

Многослойная подошва долговечнее, когда с набойками, которые можно заменить в любой момент. Однако нужно учитывать, что стерать подошву в то время особо было не обо что, поэтому она могла послужить какое-то достаточное время по тогдашним меркам. Но если подошва протералась, особенности технологии таковы, что её придётся снимать независимо от количества слоёв кожи.

В Европах в шов опорки могла вшиваться полоска кожи к которой крепилась вторая подошва. Вот это очень удобно.

[Kirill]

У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.

Да вроде и на сапогах у него есть. Гляннь файл, может и я что путаю.

[Такшеев]

У Осипова точно не припомню, кажется, только на туфлях.

Многослойная подошва долговечнее, когда с набойками, которые можно заменить в любой момент. Однако нужно учитывать, что стерать подошву в то время особо было не обо что, поэтому она могла послужить какое-то достаточное время по тогдашним меркам. Но если подошва протералась, особенности технологии таковы, что её придётся снимать независимо от количества слоёв кожи.

В Европах в шов опорки могла вшиваться полоска кожи к которой крепилась вторая подошва. Вот это очень удобно.

протёртую подошву тупо меняли без проблем. Читал у Бахтиарова в "Брюхе Петербурга" ( весьма рекомендую, кстати- чудесная книга, правда в сети нету)- что ещё в 1870-х годах деревня Кимры на всю Россию десятками тысяч сапоги перешивала. Т.е. старьёвщики скупали сапоги в разном состоянии- а там из них умудрялись делать даже новые. Если были совсем не ремонтопригодные- пускали на заплаты. целый круговорот.
а Книга описывает- что как в Росси было устроено- профессии, снабжение, торговля- очень легко читается- с цифрами-выкладками-статистикой -в 95-м году переизвадалась.

[rogala]

А разве у Осипова нет многослойных подошв? И разве многослойная подошва не долговечнее?

Осипова и те сапожки что у него приведены из раскопок -решили дружно проигнорировать, а я о них напомнил еще в начале обсуждения.
Вот их бы осязать жиьем! так где их содержат?

[Maxim]

протёртую подошву тупо меняли без проблем. Читал у Бахтиарова в "Брюхе Петербурга" ( весьма рекомендую, кстати- чудесная книга, правда в сети нету)- что ещё в 1870-х годах деревня Кимры на всю Россию десятками тысяч сапоги перешивала. Т.е. старьёвщики скупали сапоги в разном состоянии- а там из них умудрялись делать даже новые. Если были совсем не ремонтопригодные- пускали на заплаты. целый круговорот.
а Книга описывает- что как в Росси было устроено- профессии, снабжение, торговля- очень легко читается- с цифрами-выкладками-статистикой -в 95-м году переизвадалась.

Всё это так, обувь и одежду чинили и перепродавали на "ветошном ряду", но для замены подошвы её сначала нужно снять. И к вопросу данных 19 века не лишним будет заметить, что с началом 18 века в России начинается третий этап развития сапожного ремесла (согласно классификации А.В. Курбатова) повлекший за собой некоторые изменения в технологии производства.

Да вроде и на сапогах у него есть. Гляннь файл, может и я что путаю.

Осипова и те сапожки что у него приведены из раскопок -решили дружно проигнорировать, а я о них напомнил еще в начале обсуждения.
Вот их бы осязать жиьем! так где их содержат?

Ребята, которые, скажите точнее.

[rogala]

cтр 151, 153, 157

[Слепой]

И к вопросу данных 19 века не лишним будет заметить, что с началом 18 века в России начинается третий этап развития сапожного ремесла (согласно классификации А.В. Курбатова) повлекший за собой некоторые изменения в технологии производства.

Помнится мне, что крупные изменения в начале 18-го века произошли по части производства обувной кожи.

[Maxim]

151 - в смысле стр. 150, сапоги с Ильинки? Да, там есть внутренний слой, но это же совсем другой тип сапог с подпяточной прокладкой ("внутренним каблуком") бытовавший в 16 веке.
153 - тут прокладка (читай стелька).
157 - а тут где намёк на многослойность - поднаряд? Это внутренняя усилительная прокладка.

Выше я говорил о таком вот деле:

[rogala]

Макс я (посмотри внимательно0 вообще о указаных сапогах как таковых. без темы подошв.
где они хранятся. выставлены? есть ли фото а не рисунки и ч.б изо.кроме тех что в книге?

[Maxim]

Что-то может быть выставлено в музеях, но 99% от собранных локальных коллекций обуви (Ивангород, Ладога-Новгород-Псков, Москва и Подмосковье, Тверь, Казань, Чебоксары, Мангазея и др.) в запасниках. Но зачем, целых находок единицы, а технология описана в специальной литературе.

[Attila Magyar]

ГИМ

[Attila Magyar]

до кучи:

[Пехотный барабанщик]

А сапоги с "восковой персоны" Петра почему никто не впомнил?