Бородинское поле в ночь после битвы. Опции

[тень]

Часто те,кто склоняется к мысли о победе французов при Бородино приводят и такой аргумент - дескать,поле сражения осталось за ними.

Это весьма спорное утверждение можно принять, если только напрочь игнорировать свидетельства ряда русских участников сражения.
Поскольку уж они мне попались на глаза почти одновременно - решил выложить.Кроме этих есть и ещё.





"Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы по¬несли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда, а пришед мы на Московскую позицию, как замененные другим полком…"
К.БИСКУПСКИЙ.

[Александр Жмодиков]

Что же это получается? С одной стороны вроде бы никем не оспаривается тот факт что в сражении армия проявила высшую стойкость, за что Кутузов совершенно благодарен войскам.
С другой стороны, хотя "храбрость обнадеживает" но побежало так много, что в полках осталось совсем мало людей к концу битвы.

Не "побежали", а "ушли в тыл под разными предлогами и не вернулись на передовую". Клаузевиц пишет как о вполне обычном явлении, что много нераненых солдат уходят в тыл вместе с ранеными, и если таких очень много, это служит для командующего одним из признаков того, что сражение складывается неблагоприятно ("наши стоящие под огнем противника батальоны чересчур быстро тают, ибо вместе с ранеными уходят толпами здоровые").
Самые распространенные предлоги: "помогаю раненым добраться до перевязочного пункта" и "патроны кончились, иду за новыми".
Это явление в большей или меньшей степени наблюдалось во всех армиях, Боссе упоминает то же явление в армии Наполеона при Бородино.

Если принять во внимание мнение, что Кутузов принял решение об отходе под давлением сведений о высоких потерях

Это один из предлогов, который оправдывал отступление. С Кутузовым никогда до конца не ясно, говорил ли он то, что думал, или говорил то, что считал нужным сказать, а думал совсем другое.

[Пехотный барабанщик]

Это один из предлогов, который оправдывал отступление. С Кутузовым никогда до конца не ясно, говорил ли он то, что думал, или говорил то, что считал нужным сказать, а думал совсем другое.

Вот, зуб даю!
Никогда не говорил того, что думал, ибо. был выдающийся дипломат.

[Белов]

И у меня до сих пор нет ответа на вопрос: а какие конкретно тактические действия Наполеона могли привести к катастрофе русскую армию? (И наоборот, русского командования - к поражению французов?). Где (на каком участке, в расположении каких частей?) была та "болевая точка", удар в которую мог привести к общей катастрофе?
Если кто-то, как всегда, скажет "вы бы для начала почитали что-нибудь" - скажу спасибо. Только уточните, что именно .

1.Не хватило светлого времени суток:2-3 часа.
2. Русских к катастрофе неминуемо привели бы захват высот 226.0 и 230.0 ( или любой одной из них). Тогда русские были бы окончательно разорваны на 2 части( Милорадовича/Барклая и Дохтурова/Багговута); первые-прижаты к р.Стонец параллельно своей операционной линии в лабиринте ручьев, оврагов и кустов участка Горки-Псарева, где нет места для артиллерии, упряжек и ящиков; вторые- прижаты к лесу и болотам у Ащенковой.
Не вышло. "Не шмогла" (с).

Русские тоже могли побить ВА. Те тоже "играли с огнем". Но здесь-более долгий разговор. ВГК ВА , кстати, этого не исключали и побаивались, отчего и понакопали окопов от Беззубовой до горы Каменки

Сообщение отредактировал Белов - 20.7.2012, 20:27

[Пехотный барабанщик]

Русские тоже могли побить ВА. Те тоже "играли с огнем". Но здесь-более долгий разговор. ВГК ВА , кстати, этого не исключали и побаивались, отчего и понакопали окопов от Беззубовой до горы Каменки

Не то, чтобы я хотел по-дискутировать, но не могли бы Вы этот тезис как-то обосновать?

[Белов]

Как говорил сам Наполеон, "в каждом большом деле всегда приходится какую-то часть оставить на долю случая." И здесь случай сыграл свою роль: Ней повернул часть своего корпуса вправо, на флеши. Есть разные мнения, почему он так сделал...
Багратион в ответ также стал стягивать туда войска, в результате бой в районе флешей получился более упорный, чем ожидалось.

Главная проблема атакующих - незнание местности по фронту атаки...
...про Семеновский овраг они не знали. Главный пункт у них было таинственное PASSAREWO (явно Псарева). Но где это - они не знают и путают с Утицей. Надеются захватом "редута №4" (южная флешь) отрезать Passarewo и начать косым порядком сбивать русских на их операционную линию.
Пан Юзеф явно саботирует. Компан, а затем и Дессе, застряли в лесу. Passarewo черт-те-где. Ней спустился в яму к Каменке и оказался в огневом мешке. Его фланкируют слева (от "рокового редута") в лоб анфилируют от Семеновской (он идет эшелонами), а справа ничего не сделано. Он напрасно теряет людей. У него был один единственный выход - повернуть на юго-восток, направо, что он и сделал. С этого момента начался хаос...
Ней дальше будет защищать флеши от оголтелых контр-атак русских, а направо завернет еще и вестфальцев, отправив их на поиски поляков, которые где-то прячутся, и этого проклятого Passarewo...

Passarewo для ВА - это как... Придумайте ваш образ несбыточной мечты (см. кроки Мутона и Водонкура)

[Роберто Паласиос]

Главная проблема атакующих - незнание местности по фронту атаки...

Понятия не имею, насколько достоверно излагаемое. по причине мало-знания о ходе сражения. Но звучит - крайне интересно.

[Пехотный барабанщик]

Главная проблема атакующих - незнание местности по фронту атаки...

Passarewo для ВА - это как... Придумайте ваш образ несбыточной мечты (см. кроки Мутона и Водонкура)

Мутон и Водонкур спасли Россию!!!

[AlexeyTuzh]

Мутон и Водонкур спасли Россию!!!

И поляки! Которые застряли на Старой Смоленской дороге!
"Я всё понял Жакоб, все пришельцы в Россию - будут гибнуть под Смоленском!" ("Формула любви")

[Драгун Рогожан]

Белов толково говорит. Вот чую, что где-то есть подвох, а не нахожу. Может и нет его? Уж на что за столько лет лень было с картой по Полю полазить, а видимо придется

[Олег С.]

1. Не хватило светлого времени суток: 2-3 часа.

Думаю, даже если бы и было лишних 2-3 часа, это ничего не изменило бы.
Хотя всё это гадания

2. Русских к катастрофе неминуемо привели бы захват высот 226.0 и 230.0 ( или любой одной из них). Тогда русские были бы окончательно разорваны на 2 части( Милорадовича/Барклая и Дохтурова/Багговута); первые-прижаты к р.Стонец параллельно своей операционной линии в лабиринте ручьев, оврагов и кустов участка Горки-Псарева, где нет места для артиллерии, упряжек и ящиков; вторые- прижаты к лесу и болотам у Ащенковой.
Не вышло. "Не шмогла" (с).

К высоте 226.0 дорогу преграждали два полка лейб-гвардии и кирасиры, плюс артиллерия и остатки 2-ой армии... Не так-то и просто взять.

А высота 230.0 - это случайно не там ли стоял отряд Сиверса, собранный "с миру по нитке"?
Но захват этой высоты отрезал только Багговута (и так фактически действовавшего отдельно от основных сил), связь Дохтурова с Милорадовичем/Барклаем не нарушалась. Думаю, этот пункт мало что давал французам. Важнее было продвижение по старой Смоленской дороге...

[Олегович]

Думаю, даже если бы и было лишних 2-3 часа, это ничего не изменило бы.
Хотя всё это гадания

Это у Клаузевица, а он очевидец...

[Олег С.]

Главный пункт у них было таинственное PASSAREWO (явно Псарева). Но где это - они не знают и путают с Утицей.
(...)
Passarewo для ВА - это как... Придумайте ваш образ несбыточной мечты (см. кроки Мутона и Водонкура)

Белов толково говорит. Вот чую, что где-то есть подвох, а не нахожу. Может и нет его? ...

Подвох в том, что Водонкур своё "PASSAREWO" уже после боя придумал
На кроках Мутона этого "образа несбыточной мечты" нет.
И в тексте диспозиции Наполеона тоже никакого Passarewo нет. Понятовский должен был "вступить в деревню со стороны леса" (названия Утицы французы не знали) и "обойти неприятельскую позицию". Всего-то.
Не вижу причин считать это "главным пунктом".

[Олег С.]

Это у Клаузевица, а он очевидец...

Что-то не припомню, чтобы у Клаузевица говорилось о том, что не хватило 2-3 часа...

И очевидец - это тот, кто говорит о том, что видел. А когда начинаются предположения "что было бы", то тут уже "очевидцев" быть не может.

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.7.2012, 2:14

[wood]

Русские тоже могли побить ВА

Помню , что на уроках истории , в советской школе , говорили ещё лучше - русская армия победила...

[Белов]

К высоте 226.0 дорогу преграждали два полка лейб-гвардии и кирасиры, плюс артиллерия и остатки 2-ой армии... Не так-то и просто взять.

А высота 230.0 - это случайно не там ли стоял отряд Сиверса, собранный "с миру по нитке"?
Но захват этой высоты отрезал только Багговута (и так фактически действовавшего отдельно от основных сил), связь Дохтурова с Милорадовичем/Барклаем не нарушалась. Думаю, этот пункт мало что давал французам. Важнее было продвижение по старой Смоленской дороге...

О высоте 226.0. Да, но и это еще не все...
О высоте 230.0. Взятие этой высоты- это и есть продвижение по ССД. "Высота Сиверса"- это другое, но рядом и в этом же контексте (500 м. западнее).

ЕЩЕ ОДИН АСПЕКТ.
А давайте подсчитаем силы и средства сторон к 20-21 час. И увидим, что к ночи там ВСЕ были глубоко психотравмированы...Там и ДО, т.е. к утру 7-го числа, все люди были уже весьма не в себе, а к НОЧИ под воздействием ЗВУКА и ультразвука, волн избыточного давления, запаха горелой селитры, вида и страха крови, увечий и смерти и т.д. и т.п....
Давайте начнем считать от оси охвата, т.е. с самого пустякового, самого незначительного участка поля, ограниченного ручьями Стонец- Путятинский- Семеновский ( в нижнем течении), т.е. зоны этих идиотских атак конницы ВА в яму в 16-17 часов, т.е. зоны высот 210.0 ("роковой редут") и 202.1.

Так же, как есть привычка игнорировать топографию и свойства оружия (артиллерии прежде всего), так же есть привычка игнорировать и психологию участников (дух войска).

[Роберто Паласиос]

ЕЩЕ ОДИН АСПЕКТ.
А давайте подсчитаем силы и средства сторон к 20-21 час. И увидим, что к ночи там ВСЕ были глубоко психотравмированы...Там и ДО, т.е. к утру 7-го числа, все люди были уже весьма не в себе, а к НОЧИ под воздействием ЗВУКА и ультразвука, волн избыточного давления, запаха горелой селитры, вида и страха крови, увечий и смерти и т.д. и т.п....

Мне лично Ваша теория по душе. (Но это , возможно, от мало-знания)
По-поводу усталости войск - ну да, а какже без этого. Только вот русские офицеры вполне себе готовились к сражению следующего дня. Ложились отдыхать и, как минимум морально, были готовы воевать "до победного". Собственно и само сражение, из-за близости темноты не переводилось в кульминацию французами, а русские тоже понимали, что первый день (на самом деле он был уже вторым - первый бои за Шевардино) вообще ничего не решил.

[Олег С.]

ЕЩЕ ОДИН АСПЕКТ.
А давайте подсчитаем силы и средства сторон к 20-21 час.

Активные действия закончились на несколько часов раньше. Разве не так?

И увидим, что к ночи там ВСЕ были глубоко психотравмированы...Там и ДО, т.е. к утру 7-го числа, все люди были уже весьма не в себе, а к НОЧИ под воздействием ЗВУКА и ультразвука, волн избыточного давления, запаха горелой селитры, вида и страха крови, увечий и смерти и т.д. и т.п...

Естественно, психологию игнорировать нельзя. Но давайте не будем забывать, что для большинства все эти ужасы - и УЛЬТРАЗВУК, и вид, и запах - были знакомы уже не в первый раз (кроме, разве что, новобранцев Милорадовича и ополченцев)...

Про "глубокие психотравмы" - если почитать воспоминания очевидцев, которые уже были приведены в этой теме, то всё не так уж и мрачно. И разве "психотравмы" помешали солдатам по 3-4 дня сражаться под Красным и под Лейпцигом?

Можно и другие моменты вспомнить. Например, что пишет Любенков:
"...Такие шутки у них обыкновенны. Русский солдат не унывает; высокое присутствие духа особенно у них обнаруживается во время перевязки раненых. Так один из них с оторванной ногой говорил своему фельдфебелю, который прострелен был пулей в щеку и не мог говорить: «Ну, Иван Петрович, посылай нас за соломой, за дровами» (то есть, как это делалось им прежде). Бедный фельдфебель покачал головой."

Так же, как есть привычка игнорировать топографию и свойства оружия (артиллерии прежде всего), так же есть привычка игнорировать и психологию участников (дух войска).

А не могли бы вы уточнить, какие именно свойства оружия (артиллерии прежде всего) игнорируются, и кем?

[Burghardt]

Есть у меня знакомый, который умело вворачивает в разговоре сложные термины и производит впечатление на плохо подготовленных людей. При этом знаю надежно, что он не знает и не понимает значения слов, которые использует или знает их на уровне краткого толкового словаря.
В этой сорной ветке примерно такой же расклад.
Белов сыпет как бы "военной" терминологией (чего стоит обозначение местности высотами. это ж круто!), перемежая парадоксальным построением фраз, и запутывая собеседников "самобытными" определениями, включая опять же географию.
На неокрепшие умы влияет. Особенно если человеку лень проверять все то, запутанное, что тут пишут, а элементарная проверка покажет тот самый многочисленный подвох, который чувствует Рогожан
Фоменковщина все это, короче. Не кормите тролля.

[AlexeyTuzh]

Нить потерял! И иголку тоже! В стоге сена!

[wood]

Фоменковщина все это ,

А может и Голденковщина...

Интересно было бы узнать , как русская армия , должна была бы победить противника ... в той ситуации ?