Александр I, (вопросы про виц-мундир) Опции

[Илья]

на этом портрете из военной галереи в чем одет император?

[Роберто Паласиос]

Тем не менее до введения в 1808 двубортных длиннополых сюртуков вицмундиры также названы сюртуками. "4 Апреля 1804 - Кавалергардскимъ генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ, для вседневной службы, даны сертуки или темнозеленые вице-мундиры". Вполне вероятно, что в "Офицерам Кавалергардского полка иметь на сертуках выпушку красного сукна подобно тому, как имеют Офицеры Лейб-Гвардии Коннаго полка, а воротники, как уже предписано, тёмнозелёные, т. е. того же самого цвета, какого и сертуки" имеются ввиду именно двубортные длиннополые сюртуки. Но логично предположить, что в это же время изменились воротники и вицмундиров.

Вы цитируете Висковатова? Там много чего в терминологии перепутано. Я проверял, но только на 18-й век.
Гарантировано до Павла виц-мундиры и сюртуки - вещи сильно разные и в табелях описываются отдельно. (Во втором томе "РВК" О. Леонов их путает, но это как обычно. )
Может тут принцип анекдота - "Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба селёдка"? То есть и сюртук и виц-мундир являются ВИЦ-МУНДИРАМИ. Но Потому для сюртука приемлемы оба обозначения?

[Читатель]

Всё-таки в 1802 г. в ПСЗ - "сертуки". №20186 от 17 марта 1802.
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?r...age=45&part=226

И Висковатов, куда ж без него

[Роберто Паласиос]

Всё-таки в 1802 г. в ПСЗ - "сертуки". №20186 от 17 марта 1802.

Иногда и ПСРИ волюнтаризмом занимается. По 18-му веку постоянно.
Но с вопросом следует определиться...

[тень]

Всё-таки в 1802 г. в ПСЗ - "сертуки". №20186 от 17 марта 1802.
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?r...age=45&part=226

И Висковатов, куда ж без него

И это нормально

Тогда были разночтения в терминах и в офиц. документах.
Виц-мундиры назывались "сертуками".Крупянский,описывая изменения формы,называет виц-мундиры начального периода правл.Александра I сюртуками.
Даже попадалось в инспекторском отчёте,как солдатские мундиры второго срока названы виц-мундиры.

Но вот чтобы длиннополые сюртуки называли виц-мундирами - такого не встречал .

[Роберто Паласиос]

И это нормально

Тогда были разночтения в терминах и в офиц. документах.
Виц-мундиры назывались "сертуками".Крупянский,описывая изменения формы,называет виц-мундиры начального периода правл.Александра I сюртуками.
Даже попадалось в инспекторском отчёте,как солдатские мундиры второго срока названы виц-мундиры.

Но вот чтобы длиннополые сюртуки называли виц-мундирами - такого не встречал .

Спасибо.

[Военный коллекционер]

Я не знаю, как там в 1812-1814, но к 1914 сюртуки и вицмундиры кавалергардов точно были черные. Объяснялось это "традицией", упоминается об этом и в приказах 1900-х годов, причем как о некоторой данности. К 1914 году у офицеров темнозеленый цвет должен был быть "царского" цвета, т.е. уже сильно отличался от черного. Я видел и сюртук и вицмундир кавалергардов 1910-х годов, они - черные, у остальных гвардейских кирасир - царского цвета. Кстати, Алексей Рогатнев затронул тут момент про конногвардейцев. Так вот даже командиру полка было до конца не понятно, из какого сукна офицеры его полка должны шить вицмундиры и сюртуки - царского или черного - и обращался с этим вопросом в ГИУ. Там ему разъяснили, что черные - кавалергардам, а у конногвардейцев - темнозеленые. Но видимом. кто-то шил и черные...

[Рогатнев]

Есть Александра и Николая - они все черные. И вицы и сюртуки. Сюртук же Подольского - реально темно-зеленый. Повторюсь - ИМХО после реформы 17-го черное сукно ввели.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 17.7.2012, 9:22

[oficer63]

В ПСЗ, да и в ПВМ, бардак с мундирной терминологией был даже в середине 19 века. Я убедился в этом работая над обмундированием по лейб-гвардии крымско-татьарскому эскадрону. К примеру чекмень в разным нормативных документах одновременно называли и виц-чекмень и кафтан и полукафтан и виц-полукафтан.

[Роберто Паласиос]

В ПСЗ, да и в ПВМ, бардак с мундирной терминологией был даже в середине 19 века. Я убедился в этом работая над обмундированием по лейб-гвардии крымско-татьарскому эскадрону. К примеру чекмень в разным нормативных документах одновременно называли и виц-чекмень и кафтан и полукафтан и виц-полукафтан.

В 18-м веке и того хуже...

[Военный коллекционер]

Есть Александра и Николая - они все черные. И вицы и сюртуки. Сюртук же Подольского - реально темно-зеленый. Повторюсь - ИМХО после реформы 17-го черное сукно ввели.

Ты имеешь в виду кавалергардов? Или конногвардейцев? Или и тех, и других?

[Леонов Олег]

А в Гвардии когда появились глухие воротники?

В Молодой гвардии в Париже в марте 1814 г. с введением в феврале 1814 г. для Лейб-гренадерского и Павловского полков мундиров с лацканами.
Старая гвардия получила мундиры с глухими воротниками в начале 1815 года. Причем крючки на воротниках носили только офицеры (судя по приказам и отсутствию заказов на крючки для нижних чинов). Крючки у нижних чинов появляются только в мае 1817 года с учреждением кафтанов с лацканами на крючках.

В период 1802-1817 гг. для обозначения вицмундиров в тяжелой кавалерии использовались параллельно два термина: сертук и виц-мундир.

[Роберто Паласиос]

В период 1802-1817 гг. для обозначения вицмундиров в тяжелой кавалерии использовались параллельно два термина: сертук и виц-мундир.

И красный виц-мундир могли назвать сюртуком?

[Lebrun]

Неужели не было принципиальной разницы между виц-мундиром фрачного покроя и длиннополым
сю(е)ртуком?

[Роберто Паласиос]

Неужели не было принципиальной разницы между виц-мундиром фрачного покроя и длиннополым
сю(е)ртуком?

Мне тоже интересно разобраться. Тем более, что у гвардейских кавалеристов и так сложилось два виц-мундира (зелёный и красный). И ещё и длиннополые зелёные сюртуки... Как-то надо бы с терминологией определиться.

[Рогатнев]

Ты имеешь в виду кавалергардов? Или конногвардейцев? Или и тех, и других?

Оба. И кавалергады и конногвардецы.

И красный виц-мундир могли назвать сюртуком?

Попробую за Олега, ИМХО - нет. Это не виц совсем.

Мне тоже интересно разобраться. Тем более, что у гвардейских кавалеристов и так сложилось два виц-мундира (зелёный и красный). И ещё и длиннополые зелёные сюртуки... Как-то надо бы с терминологией определиться.

Еще раз - на какой период? На 12-14? И не назывался красный - вицем никогда.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 17.7.2012, 16:17

[Белов-Семеновский]

В Молодой гвардии в Париже в марте 1814 г. с введением в феврале 1814 г. для Лейб-гренадерского и Павловского полков мундиров с лацканами.
Старая гвардия получила мундиры с глухими воротниками в начале 1815 года. Причем крючки на воротниках носили только офицеры (судя по приказам и отсутствию заказов на крючки для нижних чинов). Крючки у нижних чинов появляются только в мае 1817 года с учреждением кафтанов с лацканами на крючках.

В период 1802-1817 гг. для обозначения вицмундиров в тяжелой кавалерии использовались параллельно два термина: сертук и виц-мундир.

А воротники шинелей на крючки уже в 1812 году в Семеновском полку застегивали, судя по приказу. Но ведь в 12 году про крючки нигде не упоминается?
Хотя ветка не о крючках.

[Читатель]

Если опять же обратиться к "Описанию о покрое и шитье..." 1802 г. http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?r...age=45&part=226 , то увидим, что у кирасир кроме собственно колета ещё 2 вида мундиров: белый двубортный (в Конной Гвардии - красный) - "виц-мундир", и тёмно-зелёный однобортный - "сертук".

[Роберто Паласиос]

Попробую за Олега, ИМХО - нет. Это не виц совсем.

Еще раз - на какой период? На 12-14? И не назывался красный - вицем никогда.

Спасибо. А КАК назывался?

[Рогатнев]

Спасибо. А КАК назывался?

Не могу ответить. По аналогии с последним царствованием - праздничный.

Если опять же обратиться к "Описанию о покрое и шитье..." 1802 г

А, если обратиться к чему-нибудь еще пораньше? На Екатерину там? Первую?

[Роберто Паласиос]

Если опять же обратиться к "Описанию о покрое и шитье..." 1802 г. http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?r...age=45&part=226 , то увидим, что у кирасир кроме собственно колета ещё 2 вида мундиров: белый двубортный (в Конной Гвардии - красный) - "виц-мундир", и тёмно-зелёный однобортный - "сертук".

Как-то я так себе это и представлял. Только вот наличие и зелёных короткого и с полами сюртуков - не совсем понятно.