Бородинское поле в ночь после битвы. Опции

[тень]

Часто те,кто склоняется к мысли о победе французов при Бородино приводят и такой аргумент - дескать,поле сражения осталось за ними.

Это весьма спорное утверждение можно принять, если только напрочь игнорировать свидетельства ряда русских участников сражения.
Поскольку уж они мне попались на глаза почти одновременно - решил выложить.Кроме этих есть и ещё.





"Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы по¬несли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда, а пришед мы на Московскую позицию, как замененные другим полком…"
К.БИСКУПСКИЙ.

[тень]

OK, можно и временном промежутке:

"...Еще одна ужасная ночь! ...Колоча, куда многие кидались, чтобы избегнуть резни, запружена трупами, вода окрашена кровью. Нам пришлось расположиться среди мертвецов, стонущих, раненых и умирающих. Усталые и изнуренные, мы ничем не можем помочь им. Погода… с наступлением ночи стала сырой и холодной. Большинство полков осталось без огня, его разрешили зажечь только в полночь…” (Чезаре Ложье, су-лейтенант итальянской гвардии; мемуары опубликованы в 1826).

“Нам приказано было расположиться на этом самом месте, посреди умирающих и мертвых… Около каждого огня, как только блеск его начинал прорезывать мрак (ночи – Э.В.), собирались раненые и умирающие и скоро их было больше чем нас…” (Генрих Брантд, 2-й пехотный полк, легион “Висла”; его записки изданы в 1850)

“Командующий Кутузов отступил вечером. Наши войска, измученные тяжелым днем, были не в силах преследовать. Армия бивуакировала на поле битвы…” (Монтескью-Фезенсак, ком. эскадрона, адъютант маршала Бертье; журнал его кампаний издан в 1849)

“Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничились тем, что наблюдали друг за другом. Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения – перед редутами” (Арман Коленкур, главный конюший Наполеона; мемуары впервые полностью изданы в 1933)

“Я скакал рядом с принцем Евгнием…. достигнув бородинских высот, мы пытались разузнать что-либо о намерениях неприятеля. Ночь укрывала нас… мы обнаружили, что тамошние позиции еще занимаемы русскими… Мы, впрочем, удостоверились, что сверкающие во тьме острия были отблеском пик казачьего арьергарда, что дало нам право судить о намерении неприятеля к отступлению…” (Барон Лёжен, адъютант маршала Бертье; мемуары изданы в 1895)

“Сражение закончилось… мы оставались на поле всю ночь и весь следующий день (8-го)…” (Сержант Жан-Батист Бургонь, фузилеры-гренадеры гвардии; первая часть мемуаров опубликована в 1857, полностью – в 1896)

Ложье с гвардией за Колочью,Лёжен на рекогносцировке;Бургонь с гвардией там,где они и стояли весь день сражения,Брандт с Легионом Вислы за батареей Раевского у Колочи, Наполеон у Шевардино,откуда и начинал.

Собственно так же подтверждают наличие русских на поле

[wood]

Согласен со всем. Только вот выстояла этот день, но поняла, что не выстоит следующий. По крайней мре Кутузов решил, что не выстоит...

Ничего подобного ...это версия Роберто Паласиоса...

А Кутузов , в рапорте Александру I 27 августа , писал: "...Неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами..."

А в "Официальных известиях" , сказано дословно: "...даже ту небольшую часть территории , которой он завладел утром , он был вынужден покинуть к вечеру".

[Роберто Паласиос]

Ничего подобного ...это версия Роберто Паласиоса...

А Кутузов , в рапорте Александру I 27 августа , писал: "...Неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами..."

А в "Официальных известиях" , сказано дословно: "...даже ту небольшую часть территории , которой он завладел утром , он был вынужден покинуть к вечеру".

А здесь ВСЕ свои версии излагают.
То есть Вы полагаете, что французам ничего толком при Бородино не удалось, они откатились к исходным рубежам, а русская армия была в состоянии на следующий день продолжать сражение? При этом похоже Кутузов был единственным, кто в русской армии не собирался выигрывать.
Может тогда заклеймить национального предателя Кутузова, который приказал скрытно отступать и сдал Москву. Которая потом сгорела (про кто поджёг - у нас выступления точно такие же, как и про кто победил при Бородино). Кстати, когда численность армии подсчитали после Бородина (кажется в Филях) так ВСЕГО чуть более 50 000 насчитали. И куда остальные рассосались?
Про официальные реляции Кутузова - это отдельная тема. Как и про реакцию Александра на сдачу Москвы после "победного" по словам той реляции сражения Бородинского и награждения Кутузова за оное.

P.S. Ведь не первый раз уже про всё про это...

[wood]

Конечно не в первый раз... и все при своём мнении , остаются и останутся...

А сколько у Буонапарте , осталось войск по-Вашему ...?

[konstantyn_lvk]

Полагаете, мне стоит уменьшить обороты?
Бабадаг Вы считаете серьёзным сражением или просто отряд Кутузова разбил очередной турецкий отряд. При этом Кутузов командующим русской армией на этом участке войны не являлся.

Ну, несколько внимательнее к фактам, а то ерунда какая-то получается
Бабадаг - сражение как сражение. Это при последовавшем затем Мачине Кутузов командующим не являлся. А "очередных" турецких отрядов тогда не было, каждая победа давалась великим трудом и было их не так уж и много. Потому и воевали пять лет.

[Илья]

А сколько у Буонапарте , осталось войск по-Вашему ...?

около 95-100 тыс

[wood]

около 95-100 тыс

Ну , тогда и у русских - 100 000 ....

И почему не продолжить сражение ?

[Роберто Паласиос]

Ну , тогда и у русских - 100 000 ....

И почему не продолжить сражение ?

Не заю, какм считали французов (ВА), только вот русских считали сильно позже и там половину только от 100 000 насчитали.

[wood]

Не заю, какм считали французов (ВА), только вот русских считали сильно позже и там половину только от 100 000 насчитали.

Странно .... как-то считали...

[Eman]

Не заю, какм считали французов (ВА)

Странно .... как-то считали...

Во Французском ежегоднике за 2012 будет новая статья на счет состава и потерь ВА, с привлечением недавно обнаруженных архивных документов











Сообщение отредактировал Eman - 14.7.2012, 20:46

[wood]

Во Французском ежегоднике за 2012 будет новая статья на счет состава и потерь ВА, с привлечением недавно обнаруженных архивных документов

Спасибо ! Будет интересно прочитать .

[Илья]

Не заю, какм считали французов (ВА), только вот русских считали сильно позже и там половину только от 100 000 насчитали.

Считали нехитро:
Гжатская перекличка - потери 5-7.09 + дивизия Пино - потери от Бородино до Москвы
цифры примерные, конечно
134000 - 34000 + 10000 - 3000 = выходит даже больше 100 тыс

Странно .... как-то считали...

русских Мих-Дан считал

[wood]

Если это - Михайловский-Данилевский ... тогда понятно.

[Олег С.]

русских Мих-Дан считал

Так вроде уже давно не секрет, что Мих-Дан ошибся, приняв общую ведомость 1-й и 2-й армий за потери одной только 1-й армии... Прибавав туда потери, как он полагал, 2-й армии (которые он от фонаря оценил в 20 тысяч), получил сильно завышеную общую цифру.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.7.2012, 22:55

[Роберто Паласиос]

Если это - Михайловский-Данилевский ... тогда понятно.

Нет. Это был документ того периода. Сейчас не вспомню, на что нужно сослаться. (Тема не моя).

[Илья]

Так вроде уже давно не секрет, что Мих-Дан ошибся, приняв общую ведомость 1-й и 2-й армий за потери одной только 1-й армии... Прибавав туда потери, как он полагал, 2-й армии (которые он от фонаря оценил в 20 тысяч), получил сильно завышеную общую цифру.

вообще он не так считал
он взял количество войск по прибытии в Тарутино и накануне сражения, добавил потери от Бородино до Тарутино и получил итоговую цифру

[Драгун Рогожан]

А великий полководец Кутузов сражения выигрывал. Хоть одно?

От того, что в то время не существовало термина "оперативное искусство", ситуация не меняется.
Все-таки Рущук. Реально, операция для учебника. По мне, так 12-й год - это Рущук-макро.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 14.7.2012, 23:59

[Роберто Паласиос]

. По мне, так 12-й год - это Рущук-макро.

И по мне.

[Олег С.]

вообще он не так считал
он взял количество войск по прибытии в Тарутино и накануне сражения, добавил потери от Бородино до Тарутино и получил итоговую цифру

Он и так, и так считал.

Читаем Михайловского-Данилевского:
"Наша потеря убитыми, ранеными и без вести пропавшими, считая всех, выбывших из строя 24-го и 26-го августа, составляла более 55,000 человек. По ведомости, представленной дежурным генералом 1-й армии, Кикиным, убыль ся в оба дня была следующая: ... в 1-й Армии 38506.
Подобного исчисления о 2-й армии не находится.
(...) Примерно полагать можно потерю 2-й армии слишком в 20,000 человек."

После этого Мих-Дан рассуждает о Тарутино, явно подгоняя данные под неверно понятую ведомость.
Так, он полагает "от 3-х до 4-х тысяч убитыми и ранеными в делах, случившихся между Бородиным и Тарутиным, а также слабых и запоздавших выходом из Москвы" - опять от фонаря. И ещё вопрос, откуда он взял, что по прибытии в Тарутино было 52 тысячи...
Кстати, в Тарутино - прибыла сразу вся армия, или какие-то отряды были отделены? Для наблюдения за неприятелем, прикрытия других направлений и т.п.?

И далее тот же Мих-Дан пишет:
"Урон французов, как то доказывается частью рапортами, отбитыми у них во время войны, частью показаниями пленных генералов, простирался до 50,000 человек"
Этой цифре тоже будем верить?

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.7.2012, 1:00

[wood]

Нет. Это был документ того периода. Сейчас не вспомню, на что нужно сослаться. (Тема не моя).

А чего , у него не понятно ?