2-й корпус Удино полковые униформы. Том 2., консультации Опции

[VANDERHOFF]

Коллеги, при подготовке материала для 2-го тома полковых униформ армии Наполеона появился вопрос, который хотелось обсудить с Вами. На месте боя швейцарской пехоты два года назад был найден киверный знак. Сразу оговорюсь, что здесь я поместил известное фото знака, найденного на месте боевых действий у реки Березина, так как знак, о котором пойдет речь идентичен ему, но при откапывании буквально рассыпался в руках. Бляха пролежала в болоте почти 200 лет и к сожалению метал полностью был в виде трухи. Итак, вопрос заключается в следующем: на бляхе довольно много отверстий для крепления, в связи с чем появилось предположение, что бляха могла носиться на меховой шапке. Что скажите?



Вот варианты ношения:

[Yogan]

я про номер "7"-текста там как раз нет.
Не знаю про какой отсутствующий текст вы пишите...
У меня он есть.. На данном помпоне цифра "7" это номер полка...

ну на той что Игорь вывешивал - не было текста.

[VANDERHOFF]

их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет?

Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.


Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 20.1.2012, 12:57

[Илья]

я про номер "7"-текста там как раз нет.
о....а вот это уже интересно. Спасибо Илья!

по старшинству капитанов, причем

[Yogan]

Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.

да это давно известно. Вот я как то у Ильи на компе видил пару источников с королевскими помпонами с цифрами, так что

по старшинству капитанов, причем

Еще лучше.

А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!

[Максим В.]

По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
Почти не сомневаюсь в этом...Вестфальцы..королевская армия-здорово!
да это давно известно. Вот я как то у Ильи на компе видил пару источников с королевскими помпонами с цифрами, так что
Понятно...где-то когда-то...королевские..
Но посмотреть не мешало бы...

[Игорь]

в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквозная

при том что какие были помпоны в ротах 5-9 никому неизвестно?

У меня он есть.. На данном помпоне цифра "7" это номер полка...

если это вообще французский помпон...

[Максим В.]

если это вообще французский помпон...
Игорь уж не знаю.что и сказать...
Статья Christiana Blondieau именно по французским киверам пехоты образца 1806г ...Довольно льбопытный материал..

одно из фото

[Игорь]

да я в курсе про статью
просто если коллекционер или музейный работник вставил в кивер отдельно лежавший помпон он от этого не становится а) на наполеонику и б) французским
указаний же или изображений конкретных нет?

[VANDERHOFF]

Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от 21 февраля 1811 года:

CIRCULAIRE
du ministre-directeur de l`administration la guerre, ministre d`etat


Статья1.
...............не будет никаких изменений в форме, материале и размере национальной кокарды для тех подразделений, которые используют сочетание цветов в следующем порядке: синий по центру, красный за синим, белый по краю.

Статья 2.
Султан старших офицеров должен быть высотой в 56 см, не считая нижней части основания, которое вставляется в кожаный кармашек кивера. Изменять форму султана не требуется.

Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:

белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров

Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину, без номера . Цвета будут присвоены следующим образом:

зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые

Цены на эти плоские помпоны устанавливаются следущие:

белый................60с
алый..................75с
желтый..................60с
зеленый................60с
голубой.................60с
авроровый.............60с
фиолетовый............60с

[перевод Vanderhoff]

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 20.1.2012, 16:06

[Yogan]

Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от 21 февраля 1811 года:


Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:

белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров

Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину, без номера . Цвета будут присвоены следующим образом:

зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые


[перевод Vanderhoff]

Тогда опять возвращяемся к нерегламентированным вариантам?

[VANDERHOFF]

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.

[Yogan]

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.

Логичное умозаключение.
Но так ли это.....все может быть, думаю кто-то может и выполнил циркуляр.

[VANDERHOFF]

В выходные надо будет еще посмотреть в других приказах, может про кисточки что всплывет...

[Игорь]

Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.

а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года?

[Илья]

А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!

регламент 1791 года

после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)

[Максим В.]

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Именно..
И перевод правильный..

[VANDERHOFF]

а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года?

Упоминаний нет, есть лучше - археология . Подавляющая масса пехоты носила киверные бляхи, регламентированные циркуляром от 9 ноября 1810 года и 21 февраля 1811 года. Это конечно не исключает неуставных, а даже наоборот, опять же та же археология подтверждает, что наравне с новыми, в полках носили и других образцов. Всех не перечислишь (мне известно свыше 100 различных блях, найденных на территории бывшей РИ), но вот, хотя бы эти, у кого встречаются по две разных бляхи на 1812 год:

57-й - 1шт. нерегламентированная, 2 шт. обр 1810 года
85-й - 1 шт. обр 1806, 2 шт. обр. 1810
21-й - 2 шт нерегламентированных, 2 обр 1810 г.
25-й - 1 шт - обр 1806, 3 шт. - обр 1810
9-й - 2 шт обр 1806, 3 шт - обр 1810
72-й - 1 шт нерегламентир., 3 шт - обр 1810 г
7 легкий - 1 шт обр 1806 г, 1 шт - 1810 г

Думаю, если задаться целью и ... (были бы финансы), можно много интересного найти в архивах. Пожалуй, самое яркое в последнее время, это публикации по 33-му легкому полку ("Солдаты наполеона" и моя скромная работа ), где четко все сказано по поводу выдачи нового обмундирования.

[Yogan]

Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Именно..
И перевод правильный..

По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.

[VANDERHOFF]

По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.

Ну здесь было по легче, с 1810 года по 1812 год было почти 2 года на замену. Не забывай про огромный приток новобранцев, из которых формировали целые батальоны, в период 1810-1812 г.г. [до войны с Россией]. В депо как раз их рядили в новые мундиры (естесно не барден )

И перевод правильный..

Это Эману огромное спасибо , он меня подталкнул к этому когда-то, сам бы никогда не решился. Попробовал, вроде как получилось.

[VANDERHOFF]

регламент 1791 года

после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)

Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?