3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. |
Роберто Паласиос |
14.1.2012, 22:52
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Так как в соседней теме (хоть и вяловато) но авторов поздравили, следует кое что и обсудить из увиденного непосредственно в книге.
Темой Павла Петровича лично я не занимался, но есть раздел Гатчинских войск - а это вообще-то времена правления ещё матушки Екатерины. Собственно логика автора (авторов) понятна, но факт остаётся фактом - это предыдущее правление. В общем с таким же успехом можно было вставлять в этот том и униформу Наследникова кирасирского полка 1780-х гг. Тоже абсолютно прусские заморочки придуманные шефом и полковником, которые впоследствии стали образцом для всех кирасирских полков в правление Павла I. Собственно первый вопрос: На стр.86 помещена таблица из Гатчины с рисунками форм гатчинцев. И датирована она Леоновым 1796 годом: "Таблица с изображением проектных мундиров полков гатчинских войск, 1796 г." А вот тут вопрос - а белые российские какарды "полевые знаки" не смутили при датировке? Ведь гатчинцы перешли на чёрные с оранжевыми. Вот только все эти отличные от армии РИ "геральдические" нововведения включая серебряные шарфы офицеров, пошли у гатчинцев с 1795 года. То есть так как их в 1794 году не разогнали, так, вероятно, Павел решил "усугубить" в их униформе и такие элементы, что прямо указывали на то, что это уже не армия РИ, а некое личное баловство с придворными. Вопрос - может это и проект, но скорее всего 1794 года. И кирасиры вполе "ложаться" в именно этот год и шарфы с кокардами ещё не изменились с золотых и белых на серебряные и чёрные. Может это самые первые проекты? По крайней мере до 1795 года. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2012, 23:05 |
Ёжик |
17.1.2012, 16:44
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
В 1795 Екатерина II начала готовить передачу трона сразу внуку, да и возраст у Павла Петровича уже был не рисовательный, а скорее созерцательный. И настроение уж совсем не радужное. Думаю что рисованием мундиров он раньше увлекался, до 1795 года. Да и альбомы же в единственном экземпляре, получается, что сброшюрованы они в 1796 году. Не самый спокойный год в жизни Павла Петровича. Может всё-таки художник рисовал для него, по его наброскам? Альбом 1793г. (там год указан). В каталоге дипломатично и обозначают "неизвестный художник". -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 16:47
Сообщение
#22
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Альбом 1793г. (там год указан). В каталоге дипломатично и обозначают "неизвестный художник". В Альбоме по русскому флоту тоже год указан - 1796, в том-то и дело. И рука художника - ну уж очень похожа, фигуры, лица, композиция... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
cook |
17.1.2012, 17:38
Сообщение
#23
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: 15 |
Про альбом по флоту написано вторая половина 19 века.
|
Роберто Паласиос |
17.1.2012, 18:06
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Ёжик |
17.1.2012, 18:09
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
А это был вопрос к автору книги? Или к Вам? Конечно к автору. Просто я согласен с вопросом. -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 18:10
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Про альбом по флоту написано вторая половина 19 века. На выставке в музее А.С. Пушкина в Москве этот альбом был выложен разворотом титула. Год был 1796-й. Вот ещё ссылка с годом: Сейчас переезд и ремонт в ЦВММ закончится - можно будет уточнить! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
17.1.2012, 18:12
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
По серебряному темляку. Хотя в данном случае ошибка вполне возможна. Интересен следующий по каталогу - драгунский палаш (особенно ножны ) А если бы привязали серо-буро-малиновый в крапинку? Причёи явно в музее привязали. Просто это старые палаши времён Елизаветы, с переделанными (путём прикручивания вензеля ЕII) ефесами. Собственно у меня есть версия - кому они полагались. Собственно могли отдать и в "Батюшкину армию". Только вот нижним чинам однозначно. |
Др. Александр |
17.1.2012, 18:15
Сообщение
#28
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Существует несколько разных зарисовок гатчинских войск, но для выяснения где копии 19-го века, а где оригиналы надо провести большое расследование, для комплекта посмотреть фонды ГАРФа, библиотеку Эрмитажа и их фонд военной графики
-------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Роберто Паласиос |
17.1.2012, 18:17
Сообщение
#29
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
По описанию из таблиц форм ( из "Сведений о Гатчинских войсках...") http://runivers.ru/bookreader/book197178/#page/75/mode/1up - это форма на 1796 год. Никак нет. С 1796 годом там никаких пересечений. (Я об тех рисунках, где банты белые). На выставке в музее А.С. Пушкина в Москве этот альбом был выложен разворотом титула. Год был 1796-й. Вот ещё ссылка с годом: Сейчас переезд и ремонт в ЦВММ закончится - можно будет уточнить! А вот это может быть и не 18-м веком. |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 18:52
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А вот это может быть и не 18-м веком. А кому может понадобиться цветной рукописный альбом об униформе русского флота с 1706 по 1796 год в единственном экземпляре в XIX веке? Павел I хоть с 8-ми лет генерал-адмиралом был, о русском флоте заботился. Его сыновей эта стезя уже меньше волновала... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 17.1.2012, 18:53 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
cook |
17.1.2012, 19:56
Сообщение
#31
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: 15 |
Откуда взялся этот альбом в ЦВММ я расскажу позже. а вот в Гатчине есть альбом 1798 года "Рисунки мундирам служащим во флоте и адмиралтействах" рисунки из которого и использовались в книге 300 лет морской пехоты.
|
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 20:03
Сообщение
#32
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Откуда взялся этот альбом в ЦВММ я расскажу позже. а вот в Гатчине есть альбом 1798 года "Рисунки мундирам служащим во флоте и адмиралтействах" рисунки из которого и использовались в книге 300 лет морской пехоты. Есть! Он тоже был на выставке. Причём название у него было таким же: "Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года". Но он был раскрыт на одной из иллюстраций, поэтому титула его я не видел! Я ещё переспрашивал у служителей музея: этот альбом в двух томах? Но они ничего не знали и прокомментировать не могли. Из него репродукция тоже была, сейчас найду... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
cook |
17.1.2012, 20:45
Сообщение
#33
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: 15 |
В РГА ВМФ в фонде 578 ( Морской музей) опись 1 дело 92 которое называется "Ведомость рисунков формы одежды личного состава флота за период с 1732 по 1826 год" Дело там вкратце в следующем:
Николай 2 как то посетил Морской музей и высказал пожелание, что неплохо бы в Морском музее иметь фигуры вроде Газенбергеровских и вот началась переписка музея со скульпторами и так как по флоту не было издания типа Висковатова, то был привлечен полковник Коргуев (военно-морской историк) для составления альбома рисунков формы одежды чинов флота для скульпторов в том числе. а в основном там денежные счета и ведомости о оплате за фигурки. |
AlexeyTuzh |
17.1.2012, 22:42
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Вот иллюстрация из второго альбома:
Художник, манера, поза, да всё другое в этом альбоме, по сравнению с 1796 годом... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 17.1.2012, 22:59 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
oficer63 |
17.1.2012, 22:57
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Андрей, насколько мне помнится, Вы в одном из постов намекнули на том, что вроде работаете над книгой по флотскому мундиру, или я ошибся?
|
Роберто Паласиос |
17.1.2012, 23:51
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
cook |
18.1.2012, 0:11
Сообщение
#37
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: 15 |
Работаю
|
konstantyn_lvk |
18.1.2012, 13:53
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Есть! Он тоже был на выставке. Причём название у него было таким же: "Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года". Но он был раскрыт на одной из иллюстраций, поэтому титула его я не видел! Я ещё переспрашивал у служителей музея: этот альбом в двух томах? Но они ничего не знали и прокомментировать не могли. Из него репродукция тоже была, сейчас найду... Название этого альбома, как совершенно верно написал выше Андрей, "Рисунки мундирам служащих во флотах и адмиралтействах". 39 листов, бумага, акварель, инвентарный номер ГДМ-203-XI. Он хранится в Гатчинском дворце-музее, экспонировался на выставке в Манеже, вошел в ее каталог (Император Павел I. Альбом-каталог выставки к 250-летию со дня рождения. СПб., 2004. С. 36-37, 210). Это уже обсуждалось на форуме тут. В РГА ВМФ в фонде 578 ( Морской музей) опись 1 дело 92 которое называется "Ведомость рисунков формы одежды личного состава флота за период с 1732 по 1826 год" Дело там вкратце в следующем: Николай 2 как то посетил Морской музей и высказал пожелание, что неплохо бы в Морском музее иметь фигуры вроде Газенбергеровских и вот началась переписка музея со скульпторами и так как по флоту не было издания типа Висковатова, то был привлечен полковник Коргуев (военно-морской историк) для составления альбома рисунков формы одежды чинов флота для скульпторов в том числе. а в основном там денежные счета и ведомости о оплате за фигурки. Т.е. используя эти фигуры или альбом как источники надо иметь ввиду, что Н.А. Коргуев обмундированием никогда не занимался, будучи автором исследований совершенно по другим темам. -------------------- |
Роберто Паласиос |
18.1.2012, 14:12
Сообщение
#39
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Т.е. используя эти фигуры или альбом как источники надо иметь ввиду, что Н.А. Коргуев обмундированием никогда не занимался, будучи автором исследований совершенно по другим темам. Я тоже так считаю. Но можно конкретизировать, какие именно изображения из выставленных здесь (или ещё не выставленных) имеют отношение к этой работе. |
AlexeyTuzh |
18.1.2012, 15:01
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Я тоже так считаю. Но можно конкретизировать, какие именно изображения из выставленных здесь (или ещё не выставленных) имеют отношение к этой работе. В любом случае рисовали костюмы два совершенно разных художника, один рисовал костюмы до 1796 года, и совершенно другой - после 1796 года. Рука того художника, который рисовал костюмы на первый период удивительно похожа на руку, которую принимают за руку великого князя Павла Петровича. Каталог тоже был. Надо найти будет в на уикенд... Кстати, на выставке в музее А.С. Пушкина в Москве было два альбома, а не один! Возможно муляжи (сталкивался с этим), а возможно папок не одна, а две... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.1.2012, 15:11 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.10.2024, 17:31
|