Кивера "с развалом" Опции

[Cazador]

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

[Леонов Олег]

Согласен, про 3 крючка погорячился, в приказе было:
"Г. Ротным Командирам пересмотреть у нижних чинов шинели чтобы крючками воротники плотно застегивались. А равно осмотреть и наушники. Завтрешнего числа по утру в 7 часов представить ко мне на смотр с каждой роты по одному рядовому в шинели и во всей походной аммуниции."

Не в конце, а еще до Бородина и не за "проявление инициативы" в униформе,а за откровенные выссказывания в адрес офицеров полка, среди которых были родственники Ермолова, последний именно и интриговал.

В первую очередь его "скинули", за то, что он был в фаворе у Александра как образцовый командир полка. А том все приплели в комплексе.

[Ёжик]

Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года.
"Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме".

Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?!
Норов Василий Сергеевич -
27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября.
Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах).
В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей
(в Москве у него была одна из лучших военных коллекций)
20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I
- собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года
(хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве).
Авраам Сергеевич Норов -
10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика.
В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году).
(С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.)
Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии.

Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа.

Да а как вас это заденет?
Вся армия совершенно точно была в киверах 1808-09 гг (получили они их только в 1810), описание их подробное имеется. шейте - не прогадаете)

Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал.

Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 14:25

[Леонов Олег]

Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?!
Норов Василий Сергеевич -
27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября.
Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах).
В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей
(в Москве у него была одна из лучших военных коллекций)
20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I
- собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года
(хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве).
Авраам Сергеевич Норов -
10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика.
В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году).
(С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.)
Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии.

Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа.
Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал.

На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых.
На нем стоит время исполнения.
Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента.
Так зачем делать такие заключения?

П.С.
А на счет, овала у тульи - это откуда?
А на счет овального дна

[Рогатнев]

У Кляйна полюбому изображены "классические"12года ...Ну не похожи они на деформированные

Да, перестаньте уже на этого Кляйна молиться! Сколько можно! Не напрягает, к примеру, что у него все офицеры с унтерскими репейками?

[Ёжик]

На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых.
На нем стоит время исполнения.

Я внимательно изучал историю Лейб-егерей в 90-ые
и специально привёл выдержки из биографий братьев Норовых.
Как видите в тот период им было не до рисунков (особенно с учётом полученных ранений!)
Ещё раз повторюсь - я очень сомневаюсь в дате (хотя она и указана на рисунке).
(Если рисовал брат Александр - то это уж точно не рисунок очевидца.)

Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными заЯвления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностЬю предположить, что вы о ней и не слышали до настоящего момента.
Так зачем делать такие заключения?

Был ещё один рисунок (Вы конечно "в курсе") - о ранении прапорщика Лейб-гвардии артиллерийской бригады Норова в Бородинском сражении.
К сожалению за 200 лет он утерян и о нём есть только упоминание в мемуарах.

П.С.
А на счет, овала у тульи - это откуда?
А на счет овального дна

Не собирался сегодня ехать в мастерскую (чтоб сделать фото "болванов")
- попытаюсь объяснить на рисунке
("сорри" за качество!)

Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).
Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность.
(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")
Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу.
(Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.)

Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 17:08

[Ёжик]

Рисунок "в тему":

[Роберто Паласиос]

Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента.
Так зачем делать такие заключения?

"Искренние и серьёзные заявления" тут как раз по месту. Как и обоснованные сомнения в приведённой тобой безапеляционно дате.
Тот факт, что иконографией Наполеоновских войн (вероятно всё-таки русской части) ты занимаешься сейчас плотно - неоспоримый факт. Как и то, что в подобной ситуации по 18-му веку ты косячил через раз. Выдумывая датировки и принимая одни вещи за другие. И боюсь, подобное не лечится.
Так что спокойнЕе. Оно может и поспособствует некоторые скороспелые "выводы" в очередной толстой монографии озвучить.

[Роберто Паласиос]

Да, перестаньте уже на этого Кляйна молиться! Сколько можно! Не напрягает, к примеру, что у него все офицеры с унтерскими репейками?

Почему бы на качественные рисунки и не "помолиться".
Кляйн безусловный источник. Естественно с присущими при такой работе ошибками. Кстати, вполне объяснимыми для тех, кто сам похожие работы исполнял... Мне, например, вполне объяснимы.

[wood]

А на Кнотеля , тоже можно молиться...? Т.е доверять ему...

[Олегович]

Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).
Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность.
(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")
Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу.
(Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.)

Оно конечно хорошо, но вот официальное описание сего предмета увязывает верхнии и нижнии диаметры кивера исходя из трех стандартных размеров, причем каждому размеру (большому, среднему и малому) установлен свой диаметр донца и основания кивера. Посему, при таких условиях этот мудреж с клиньями болванки излишен. Тем более, что по конкретной голове кивер также подгоняется и нижним ремешком с пряжечкой...
Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета.
А упорно стремящуюся к превращению в бесплодную дискуссию о "прогибе-развале" можно сделать конструктивней, на мой взгляд, ежели конкретизировать вопросы. Например так:
1. Когда крой стенок кивера начали делать "волной": боковые участки стенки ниже, чем передняя и задняя?
2. Применялся ли вообще такой крой стенок кивера и где в РИА? Или иконография где кивера имеют ярко выраженный прогиб донца ( Клейн например)-это утрированное изображение естественного эффекта, или подтверждение реального применения кроя "волной"?

Сообщение отредактировал Олегович - 27.12.2011, 21:56

[Лейб-гусар]

А на Кнотеля , тоже можно молиться...? Т.е доверять ему...

По немцам - вполне.

[wood]

По немцам - вполне.

Под немцами , имеешь ввиду своих пруссаков и остальных "мелких" немцев ?

[Игорь]

прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову.

на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость..

Кляйн безусловный источник.

а что под этим имеется в виду - зарисовки или собственно гравюры раскрашенные? насколько помню и то и то в коллекции Звягинцева - они отличаются...

[Cazador]

Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета.

Вот именно - чем ниже высота стенок! Я могу ошибаться, поскольку кивер в руках не держал, но, на мой взгляд, образец 1808 при его высоте не даст подобного прогиба либо незначительный. А все изображенные кивера с прогибом гораздо ниже по высоте и шире в донце. Что это за кивера? Тот самый гвардейский образец, о котором упоминал Олег Леонов? Но в них изображали и армейские части, не только офицеров, но и нижних чинов (так что на офицерскую моду уже не списать). Наблюдатель может ошибиться с покроем и расцветкой формы, но силуэт запоминается лучше всего. Опять же, почему именно таой "нерегламентированный" кивер стал прообразом киверов в армиях других стран (см.фото выше)? Вопросы остались.

[Лейб-гусар]

Под немцами , имеешь ввиду своих пруссаков и остальных "мелких" немцев ?

Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало.

[wood]

Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало.

А можешь назвать , у кого из этих всех немцев , был прогиб или развал , в киверах ?

[Олегович]

на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость..

Возьмите свой кивер в руки и сожмите его с боков у нижнего ремня до овала(так как если бы он сидел на голове) и посмотрите как будет вести себя донце. Прогиб будет. Только у ваших киверов (9 легкого) разница верхнего и нижнего диаметров совсем небольшая(да и высота у этого шако значительна), посему и прогиб будет еле заметным или вообще незначительным. То же и у кивера обр.1808г.( у моего, сделанного по этому обр. то же самое-очень незначительный, еле заметный).
Но вот если высота кивера будет меньше, а разница верхнего и нижнего диаметра больше, то и прогиб будет больше при одевании на голову.
Ну и повторюсь, это все в том случае, если кивер плотно пригнан к голове. Если кивер(щако) висит на голове только на внутренней шапочке так, что уши заправить можно (как это у некототорых реконструкторов), то прогиба естественно не будет...Попробуйте сами, если не верите. Вы же реконструктор насколько я понимаю...
Например меня в этой "киверной" теме интересует следующее(хотя наверное и других тоже самое, но как то интерес они вяло формулируют, да и тему норовят завернуть куда нить..):
Есть у меня раскрой стенок кивера так называемого обр.1812 года. Происхождение(не источник)- покойный А.Мищенко. Судя по крою-он в основе почти всех киверов "этого образца" у наших самых-самых-мега реконструкторов РИА. Дык он(раскрой)с упомянутой мной выше волной. Потому вопросы, заданные мной в постах за №№ 64,90 и дискуссию сделают предметней и вообще тему конкретизируют.

Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 0:48

[Игорь]

в ГИМе ( и не только) есть кивера для легкой кавалерии/артиллерри обр. 1810 года, 270 мм верхний диаметр, а стандартный - 245. никакого прогиба там нет и быть не может
донышко такой формы, какой вы сделали болван деревянный. сделали прямой - донышко прямое. сделали криво - донышко изогнутое

[Лейб-гусар]

А можешь назвать , у кого из этих всех немцев , был прогиб или развал , в киверах ?

Кивера с прогибом - у пруссаков, причем зафиксированы они только на французских гравюрах того времени - того же Женти, например. Кнётель кивера с прогибом также показывает у ганзейцев.

[Олегович]

в ГИМе ( и не только) есть кивера для легкой кавалерии/артиллерри обр. 1810 года, 270 мм верхний диаметр, а стандартный - 245. никакого прогиба там нет и быть не может
донышко такой формы, какой вы сделали болван деревянный. сделали прямой - донышко прямое. сделали криво - донышко изогнутое

Стандартных диаметров верха было 3: 255, 244, 233. И НИКАКИХ прогибов-бесхитростный круг. Прочтите внимательно посты 64,90,97. Собственно о том, что прогиб на одиноко лежащем кивере КОНЕЧНО не может быть...

Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 0:43