Кивера "с развалом" Опции

[Cazador]

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

[Liberty]

Короче, я бы посоветовал подождать некоторое время с выводами)

С чего вдруг штурмовщина такая, почему СРОЧНО понадобилось признать единственно-верное решение? ) декретом Совнаркома?

Дык а если кому сейчас экипироваться, лучше же по правильному.

[Сергей]

Дык а если кому сейчас экипироваться, лучше же по правильному.

А что, сейчас кто-то делает годные кивера с развалом?

[Ульянов]

Дык а если кому сейчас экипироваться, лучше же по правильному.

Да а как вас это заденет?
Вся армия совершенно точно была в киверах 1808-09 гг (получили они их только в 1810), описание их подробное имеется. шейте - не прогадаете)
Хотя, )))) по лейб-гренадерам. возможно, и не все так однозначно)))

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.12.2011, 22:39

[Олегович]

Еще один хитрый вещь скажу: донце кивера круглое, а основание - овальное. Когда растягиваешь конус, то передняя и задняя стенка уходят вверх, боковые - в стороны

Читал, читал и думалось-неужели все теоретическими спорами окончится...Ан нет, уважаемый Илья Эрнстович умеет вовремя спор правильно поправить:
1. Точнее сказать голова в том месте где кивер на ней сидит- овальная в проекции. И чем нижний диаметр кивера ближе к диаметру головы (в месте посадки кивера), тем больше он принимает при надевании форму овала по нижнему срезу, а на донце прогиб возникает. Проверьте сами, реконструкторы...
2. А чем ниже стенки кивера и существенней разница верхнего и нижнего диаметра, то и эффект прогиба донца при надевании сильнее. Тоже вполне проверяемо...
Поэтому без учета этих эффектов хоть обсмотрись на лежащие одино кивера-не будет там никакого прогиба...
Но вот только в одном случае одиноко стоящий кивер прогиб донца иметь будет- если стенки кивера скроены волной (как на приведенных уважаемым Ёжиком фото из шведского музея):перед и зад конуса выше боков, да и донце не круглым, а овальным сделано.
Тогда собственно и стоит вопросом озадачиться: а были ли образцы киверов в РИА, стенки и донца которого скроены таким манером? Или большинство рисунков киверов "с прогибом" -утрированный рисовальщиками естественный эффект прогиба от "овальной головы"?

Сообщение отредактировал Ульянов - 23.12.2011, 14:47

[Сергей]

Читал, читал и думалось-неужели все теоретическими спорами окончится...Ан нет, уважаемый Илья Эдуардович умеет вовремя спор правильно поправить:
1. Точнее сказать голова в том месте где кивер на ней сидит- овальная в проекции. И чем нижний диаметр кивера ближе к диаметру головы (в месте посадки кивера), тем больше он принимает при надевании форму овала по нижнему срезу, а на донце прогиб возникает. Проверьте сами, реконструкторы...
2. А чем ниже стенки кивера и существенней разница верхнего и нижнего диаметра, то и эффект прогиба донца при надевании сильнее. Тоже вполне проверяемо...
Поэтому без учета этих эффектов хоть обсмотрись на лежащие одино кивера-не будет там никакого прогиба...
Но вот только в одном случае одиноко стоящий кивер прогиб донца иметь будет- если стенки кивера скроены волной (как на приведенных уважаемым Ёжиком фото из шведского музея):перед и зад конуса выше боков, да и донце не круглым, а овальным сделано.
Тогда собственно и стоит вопросом озадачиться: а были ли образцы киверов в РИА, стенки и донца которого скроены таким манером? Или большинство рисунков киверов "с прогибом" -утрированный рисовальщиками естественный эффект прогиба от "овальной головы"?

Делайте кивер м1808 и не парьтесь. Информация в свободном доступе Сайт Я думаю, что 5-й егерский в них был в 1812 году, да и весь загран. поход то же.

[Олегович]

Делайте кивер м1808 и не парьтесь. Информация в свободном доступе Сайт Я думаю, что 5-й егерский в них был в 1812 году, да и весь загран. поход то же.

Эх, я по теме, а Вы...собственно и не парюсь, сделан уже и не один. Именно по этому описанию в основном и сделан - аватарку гляньте.
А "запариться" на тему образцов киверов РИА интересно: было-не было, что было, когда и почему и аргументированно. Вам разве нет? Вспомните мемуары Отрощенко в той части, где описывается подготовка потрепанного военными событиями полка к смотру: кивера на егерях оказались ВСЕХ образцов, какие носились в русской и других воюющих армиях. И как сие было приведено к общему...Не вдохновляет на интерес?

[Сергей]

Эх, я по теме, а Вы...собственно и не парюсь, сделан уже и не один. Именно по этому описанию в основном и сделан - аватарку гляньте.
А "запариться" на тему образцов киверов РИА интересно: было-не было, что было, когда и почему и аргументированно. Вам разве нет? Вспомните мемуары Отрощенко в той части, где описывается подготовка потрепанного военными событиями полка к смотру: кивера на егерях оказались ВСЕХ образцов, какие носились в русской и других воюющих армиях. И как сие было приведено к общему...Не вдохновляет на интерес?

Пруф линк сейчас искать не буду, но речь не о 1814?

[Ёжик]

Еще один хитрый вещь скажу: донце кивера круглое, а основание - овальное. Когда растягиваешь конус, то передняя и задняя стенка уходят вверх, боковые - в стороны

+1 к одним и тем же выводам пришли с разных сторон.

Читал, читал и думалось-неужели все теоретическими спорами окончится...Ан нет, уважаемый Илья Эдуардович умеет вовремя спор правильно поправить:
1. Точнее сказать голова в том месте где кивер на ней сидит- овальная в проекции.

Вот! Только ни кто не удосужился проверить это на образцах (овал-круг определить в основании тульи )
А овал есть и в основании прямого кивера (без "седла") и изготовление не так сложно, а вполне закономерно и очевидно.

Сообщение отредактировал Ёжик - 23.12.2011, 0:57

[Сергей]

Извиняюсь за невежество, а что такое пруф линк?

(англ. proof link) — подтверждающая ссылка.

[Борис]

Вот тут довольно большая подборка иконографии по русским
http://books.reenactor.ru/?bookid=1649

[Белов-Семеновский]

Спасибо, дело с которого была сделана публикация Аглаимова я смотрел.
Там еще всех сбивает с толку приказ за апрель месяц 1812 года об оплате работ по переделке воротников у мундиров. Часто этот документ представляют как подтверждение того, что гвардейцы перешивали мундирные воротники на походе.
Все гораздо прозаичнее. Вся гвардия, включая Конную и Кавалергардов вышла в поход в мундирах 3-го срока (1810 года). Воротники высокие раскосые у стархых мундиров с петлицами из старого басона старыми перешивались на новый манер с более низким силуэтом и с новыми петлями обр. авгутса 1811 года.

Олег, прошу простить меня великодушно, но я ничего не понял.
Полк пошел в мундирах 810 года.
Воротники на них были старого образца.
Перед походом полк переменил воротники на шинелях на новые - на 3 крючка глухо застегивающиеся.
Перед вступлением в Вильно полк "переделывал" воротники, за что из полковых денег были уплачены деньги.
Вопрос - полк их "переделывал" по новым образцам (глухие на крючках) или он их "переделывал" на образец 811 года - типа ниже и с новым басоном?
Какой смысл переделывать воротники с 810 на 811 год, если мундиры 811 года остались на зимних квартирах,... уж если "переделывать" так уж по новым требованиямкак (если учитывать переделаные на крючки воротники шинелей)?

По киверам есть такой вопрос - Часть семеновских "умельцев" была отправлена от полка в рекрутские депо для обучения шить кивера...
Если кивер 808 года был всем давно известен, то зачем отправлять "обучать шить кивера"?
Или умельцы были отправлены в депо обучать шить именно новые кивера?

Я знаю, что достоверных ответов вы (как и все мы) дать не можете, мне просто интересно ваше мнение на этот счет.

[Леонов Олег]

Я же предупреждал, что "на пальцах" долго рассказывать.
1. С 1811 года воротники по новой моде стали кроить ниже и с почти прямыми краями по сравнению с правилами 1802 года. На мундирах 1810 и 1811 года воротники разной формы.
2. Где в приказе полкового командира сказано про 3 крючка на воротнике шинелей? - Это уже ваше домысливание. И до это встречались варианты шинелей с крючком у основания. Но все этот делалось из полковой экономии. Официально денег на такую фурнитуру не выделялось (нет нигде такой статьи расходов в комиссариатском ведомстве)
3. Шинель не была как кафтан строго регламентированным мундиным предметом. Командир Семеновского полка отличался в те годы хозяственностью и проявлением инициативы (за что в конце 1812 года и поплатился благоадря интриганам).
4. По киверу. Гвардейская модель отличалась от армейской и конструкцией и формой.
Армейские кивера валяные с прямыми стенками.
Гвардейские на кожаном каркасе обклееным сукном и были с прогнутыми стенками.
В рекрутские депо как раз откомандировали мастеров-семеновцев (указ Александра по этому поводу продублирован в ряде документов) для обучения шитью киверов по гвардейскому образцу, т.к. валяные кивера в полковых услових шить было не возможно, а только через подряды в специальных мастерских.
Гвардейские кивера изначально шили при полках благодаря несколько другой технологии.
Кивера гвардейского образца с 1810 года официально носили 1,2 и 3-й морские полки.

Сообщение отредактировал Леонов Олег - 23.12.2011, 14:17

[Sibbear]

возможно пригодиться


Shako a Volunteer the Rotterdam company.

Rotterdam Museum.


Drawing is in the Army Museum.

[Леонов Олег]

возможно пригодиться
Shako a Volunteer the Rotterdam company.

Rotterdam Museum.


Drawing is in the Army Museum.

Спасибо, а "по тяжелее" файлов с этим кивером у Вас нет?

[Sibbear]

Спасибо, а "по тяжелее" файлов с этим кивером у Вас нет?

попробую "хозяина" потрясти (увы, без гарантии )

[dmitrij]

4. По киверу. Гвардейская модель отличалась от армейской и конструкцией и формой.
Армейские кивера валяные с прямыми стенками.
Гвардейские на кожаном каркасе обклееным сукном и были с прогнутыми стенками.

То есть на картине Розена кивера показаны правильные? Или донце всё-таки плоское, а не выгнутое?
См. в галерее форума

Сообщение отредактировал dmitrij - 27.12.2011, 0:34

[Леонов Олег]

То есть на картине Розена кивера показаны правильные? Или донце всё-таки плоское, а не выгнутое?
См. в галерее форума

Дно должно быть плоское.

Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года.
"Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме".
Строй полка четко прописан. Без вариантов.

[cook]

Розен вообще в униформе не разбирался - если приглядеться там у всех киверов репейки унтер-офицерские и у рядовых и у офицеров, ему дали для образца кивер унтер-офицера, он такой всем и нарисовал.

[димарик]

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

У Кляйна полюбому изображены "классические"12года ...Ну не похожи они на деформированные.
у Каппи тоже ярко характерные...это все ветхие 1808года?С чего такая мода на "русский" образец кивера. который реально не носился?

Сообщение отредактировал Kirill - 27.12.2011, 20:40

[Белов-Семеновский]

Командир Семеновского полка отличался в те годы хозяственностью и проявлением инициативы (за что в конце 1812 года и поплатился благоадря интриганам).

Согласен, про 3 крючка погорячился, в приказе было:
"Г. Ротным Командирам пересмотреть у нижних чинов шинели чтобы крючками воротники плотно застегивались. А равно осмотреть и наушники. Завтрешнего числа по утру в 7 часов представить ко мне на смотр с каждой роты по одному рядовому в шинели и во всей походной аммуниции."

Не в конце, а еще до Бородина и не за "проявление инициативы" в униформе,а за откровенные выссказывания в адрес офицеров полка, среди которых были родственники Ермолова, последний именно и интриговал.