Русские рейтары на 1650-70 гг, попробуем сделать Опции

[Attila Magyar]

Хочу посоветоваться с обществом по поводу внешнего вида и экипировки.

Предварительно вижу так:

Седло - венгерское (есть где заказать)
пистолет(ы) в ольстрах (кремневые или колесцовые)
карабин на панталере (кремневый или колесцовый)
кираса (только грудь или со спиной???)
Лядунка
шлем (какой?)
кафтан (солдатский?)
сабля (или шпага?)
колет кожаный (а надо ли?)

остальное понятно (мелачевка)

совсем уж европейский облик очень не хочется...

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 7.6.2011, 10:47

[Роберто Паласиос]

Привожу только фрагменты. Материал публикуется с разрешения О. Курбатова

Фрагмент росписи имущества изготовленного для отправляемых в службу рейтар:

«Куплено Титу Передкову съ товарыщи, семи человекомъ, на семь проезжихъ кофтановъ (**) верхнихъ, сукна зеленого да лазоревого, по 4 аршина на кафтанъ, и того 28 арш., по полтора рубли аршинъ, и того за все сукно дано 12 рубли. «Да къ темъ же кафтанамъ куплено пять снурковъ да две нашивки, за все дано 2 рубли, 10 алт., 2 денги. «Да подъ тежъ кафтаны пошло подъ полы и въ подпушку крашенины травчатоі 12 арш., дано за всю 1 руб. 27 алт. 2 денги. «Да кругъ ожерелей на столбцы (***) на опушку куплено шелку и на шитье техъ кафтановъ нитей на 1 руб. 13 алт., на 2 денги. «Да отъ шитья техъ кафтановъ дано отъ портища по полтине, и того 3 руб. съ полтиною. «И всего на те на семь кафтановъ издержано казенныхъ денегъ 50 рублевъ 27 алтынъ, 2 денги. А всякой кафтанъ сталъ по 7 руб. по 8 алт. по 4 денги. «Да имъ же куплено семъ шапокъ, по 1 руб. 8 алт. 2 ден. шапка, и того за все дано 8 руб. 25 алт. «Да имъ жъ сшиты семеры штаны суконные зеленые, сукна аршинъ по полтора рубли, во все штаны пошло сукна пол-осма аршина, и того за все сукно 11 рубл. алт. 2 денги. «Да отъ шитья дано по 5 алт. отъ штановъ, и того 1 руб. 1 алт. 1 денга. «И всего отъ всехъ штановъ дано за сукно и отъ шитья 12 руб. 10 алт. по 1 рублю, по 25 алт., но 1 1⁄2 денге за штаны…….


Покража:

“Царю, государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Руси бьют челом и являют холопи твои, рейтарского строю Федка Галкин, Александрик Голосов.
В нынешнем, Государь, во 162-м году июня в 13 день покрали нас, холопей твоих, на стану неведомо хто, а кражею взяли у нас два доломана:
Один зеленой,
Другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных1, нашивки на снурках з золотом обшиваны.
Цена тем доломаном двенатцать рублев”
Запись в Казенном приказе об изготовлении теплого доломана подьячему в 1668 году.

В единственном тексте, где чётко указано на верхнюю одежду выдаваемую для рейтар, а не их личные пожитки, фигурируют КАФТАНЫ.

[Attila Magyar]

В единственном тексте, где чётко указано на верхнюю одежду выдаваемую для рейтар, а не их личные пожитки, фигурируют КАФТАНЫ.

Где простите?

Если имеется ввиду текст с пошивом кафтанов, это слуги монастырские и сделано по повелению Архиепископа Вологодского при отправке их на службу в рейтары.
Государственных документов о выдачах - я не знаю. Одежда видимо была своя.

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 5.8.2011, 19:27

[rogala]

По поводу подкладки вспомни Нарвский кафтан.:-)

Пошив штука индивидуальная, кучеряво конечно, но у меня есть возможность.
Не крестьяне чай!:-)

Нарвский кафтан вещь неоднозначная. к русским скорее всего может вообще не иметь никакого отношения, ( разве что в смысле фасона -кроя) и кроме того этот красный кармазиновый кунтуш вещь для ооочень багатого офицера. не ниже.
а с другой стороны "Пошив штука индивидуальная" ну есть у тебя достаток , или трофей. вот и поставил такою ткань на подпушку.

[Attila Magyar]

вот и поставил такою ткань на подпушку.

Или пожалована...

[швед]

вероятно аналог термина "люнского", то есть лондонского- английского сукна...

Так ли? Вообще, встречается «кафтан людской», только в этом контексте я значения слова не знаю…

http://books.google.ru/books?id=9yfrAAAAMA...epage&q&f=false

Сообщение отредактировал швед - 5.8.2011, 19:45

[rogala]

Так ли? Вообще, встречается «кафтан людской»,

ну возможно и так.....

[Attila Magyar]

ну возможно и так.....

Может это понятие типа "цивильный"?

[швед]

Может это понятие типа "цивильный"?

Голову ломаю. Словарь русского языка XI - XVII (вып. 8) в этом контексте слова не толкует. Быть может, Вы правы…
По логике что-то вроде «служебный» (из такого значения слова «люди»), но в иные контексты не ложится…

Сообщение отредактировал швед - 5.8.2011, 20:30

[rogala]

это понятие типа "цивильный"?

это каким боком ? отдают в военную службу и " цивильный"!!

[Attila Magyar]

это каким боком ? отдают в военную службу и " цивильный"!!

А почему нет? Ну если нет у рейтар служилого платья?

[rogala]

Две шубы лисьи, Два кафтана куньи, Да сабля оправная, насечка серебром, Два ковша серебреные, Две чарки серебреные винные, Четыре ведра вина,Четверть сухарей, Два кафтана лазоревых люцких, Да кафтан серой,

речь вроде про носильные военые вещи , припасы, кухонные вещи,,
или какие?

[Attila Magyar]

речь вроде про носильные военые вещи , припасы, кухонные вещи,,
или какие?

Подвода была с личными припасами и имуществом двух человек. Это во время военных действий (или сбора армии).

[Роберто Паласиос]

Где простите?

Если имеется ввиду текст с пошивом кафтанов, это слуги монастырские и сделано по повелению Архиепископа Вологодского при отправке их на службу в рейтары.
Государственных документов о выдачах - я не знаю. Одежда видимо была своя.

Судить о том, что за кафтаны и по какому поводу выданы, можно только имея полную информацию об источнике, времени и т.д. А не просто цитаты не понятно откуда.

[Attila Magyar]

Судить о том, что за кафтаны и по какому поводу выданы, можно только имея полную информацию об источнике, времени и т.д. А не просто цитаты не понятно откуда.

Ну извиняйте...
Придется поверить на слово. Курбатов издаст, тогда пожалуйста.

[Роберто Паласиос]

Респект. Просто очень приятно такое видеть. Attila Magyar очень хорошо.

Могу сказать, что в 16 веке в ВКЛ доломаном называлась длиннополая одежда. Ее можно увидеть на картине Битва под Оршей на многих всадниках. Позже доломан в Венгрии укорачивается и к 17 веку переходит в короткий кафтан. То же самое произошло в РП. Случился ли подобный процесс в Московском государстве - нужно хорошенько подумать. С одной стороны одежда в нем архаична, с другой Алексей Михайлович был очень горазд до европейской моды (в его понимании польской а не немецкой). Да и рейтары род войск иноземного типа. Так, что думаю Attila Magyar прав.
Про разрезы на рукавах на доломане хотелось бы увидеть больше доводов в пользу оных.

Алексей Михайлович был горазд и западным платьем баловаться. А в конце правления в чисто русский стиль "ушёл". Одежда служилого сословия вполне регламентировалась. Особо выпендриваться было не принято. Когда подобными отхождениями от общепринятого баловались люди известные - это даже в летописях отмечалось. Типа возникшей моды на приталенное платье Фёдора Никитича (Романова). До пострижения в монахи при Годунове естественно.
Полагаю - не прав. Но это его материализованная версия. Каждый имеет на подобное право.

Ну извиняйте...
Придется поверить на слово. Курбатов издаст, тогда пожалуйста.

Естественно подождём. Тем более ни в коей мере не подвергаю сомнению информацию от Олега.
Просто для меня сейчас цитат без привязки для дискуссии не достаточно.

[Attila Magyar]

Одежда служилого сословия вполне регламентировалась.
Особо выпендриваться было не принято.
Полагаю - не прав. Но это его материализованная версия. Каждый имеет на подобное право.

Какого? У поместников одежда регламентированая? Рейтар набирали из детей боярских, слуг монастырских. Люди может и не сильно богатые, но не простые.

По поводу выпендриваться - не факт. Мне не кажется облик сильно выпендрежным. (новое конечно все и небыло времени обтереть и погрязнить и постарить)

Полагать недостаточно - хотелось бы некоторых подкрепленных аргументов.

[Роберто Паласиос]

Какого? У поместников одежда регламентированая? Рейтар набирали из детей боярских, слуг монастырских. Люди может и не сильно богатые, но не простые.

По поводу выпендриваться - не факт. Мне не кажется облик сильно выпендрежным. (новое конечно все и небыло времени обтереть и погрязнить и постарить)

Полагать недостаточно - хотелось бы некоторых подкрепленных аргументов.

Есть общие требования к одежде определённого периода. Понимание этих вещей в общем не лишнее при предметной реконструкции. (Но мы уже до этого "бодались" по поводу Ваших представлений о стрелецком кафтане. Повторяться не хочется) Рейтары не поместная конница. Очень велика вероятность того, что некая унификация верхней одежды присутствовала. Ваш же облик именно "выпендрёжным" назвать легко. Просто он такой и есть. Это по моему. Возможно есть и другие мнения. Только желательно услышать их от тех, кто хоть что-то в теме понимает. А по части красоты и качества - так и мне очень понравилось.

На счёт фактов. Поищу конечно. Только лично Вам отсутствие именно фактов совсем не помешало включиться в реконструирование. И сделать весь комплект по принципу - я так вижу. Почему бы и нет...

[Attila Magyar]

Есть общие требования к одежде определённого периода. Понимание этих вещей в общем не лишнее при предметной реконструкции.

На счёт фактов. Поищу конечно. Только лично Вам отсутствие именно фактов совсем не помешало включиться в реконструирование. И сделать весь комплект по принципу - я так вижу. Почему бы и нет...

Очень любопытно эти требования послушать или почитать. И понять, соответственно, можно только с ними ознакомившись.

Поищите пожалуйста.

По поводу отсутствия фактов - мне кажется, что кое-что есть.
По документам можно составить некоторое представление. И по экипировке тем более. Да и по одежде...

Жаль Олег не издал пока свой труд на означенную тему. Было бы несколько проще обсуждать.

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 5.8.2011, 22:48

[Роберто Паласиос]

Полагать недостаточно - хотелось бы некоторых подкрепленных аргументов.

Хотите аргументов - пожалуйста.
Кажется я Вам уже писал здесь, что версия с некими доломанами (которые Вами также трактуются не так как было принято в Русском государстве) для рейтар - не состоятельна. Приводились мемуары Пасека о сражении с Хованским при Полонке в 1660 году (выше я по памяти ошибочно упоминал р. Басю):
"Наторочил воришка (слуга товарища польской кавалерии) что попалось, шкурок рейтарских, на подъездка, а а если бы со мной был, то наточил бы атласов, аксамитов, уборов и коней добрых мог бы набрать."

И наконец.
грамота Алексея Михайловича 1668 года Стольнику и воеводе Венедикту Змееву в Тамбов.
чтоб он собрал ушедших со службы рейтар полка Артамона Сергеевича Матвеева, унесших с собой "казёные мушкеты, а также сукно выданное им на кафтаны."

Очень любопытно эти требования послушать или почитать. И понять, соответственно, можно только с ними ознакомившись.

Поищите пожалуйста.

По поводу отсутствия фактов - мне кажется, что кое-что есть.
По документам можно составить некоторое представление. И по экипировке тем более. Да и по одежде...

Жаль Олег не издал пока свой труд на означенную тему. Было бы несколько проще обсуждать.

Что это Вас так забавляет?
Поискал уже. И выложил.
Факт того, что не имеете понятия об общем генезисе русской одежды в 17-м веке? Ну так Вы не один такой. Как только будет издана работа по систематизации вопросов, касающихся русского костюма того периода - Вы узнаете одним из первых.
Кое-что кое о чём - всегда есть. Только это ещё и осмыслить не лишнее.

А какая тема у будущей работы Курбатова? Чего ждать то?

[Attila Magyar]

Хотите аргументов - пожалуйста.
Кажется я Вам уже писал здесь, что версия с некими доломанами (которые Вами также трактуются не так как было принято в Русском государстве) для рейтар - не состоятельна. Приводились мемуары Пасека о сражении с Хованским при Полонке в 1660 году (выше я по памяти ошибочно упоминал р. Басю):
"Наторочил воришка (слуга товарища польской кавалерии) что попалось, шкурок рейтарских, на подъездка, а а если бы со мной был, то наточил бы атласов, аксамитов, уборов и коней добрых мог бы набрать."

И наконец.
грамота Алексея Михайловича 1668 года Стольнику и воеводе Венедикту Змееву в Тамбов.
чтоб он собрал ушедших со службы рейтар полка Артамона Сергеевича Матвеева, унесших с собой "казёные мушкеты, а также сукно выданное им на кафтаны."
Что это Вас так забавляет?
Поискал уже. И выложил.
Факт того, что не имеете понятия об общем генезисе русской одежды в 17-м веке? Ну так Вы не один такой. Как только будет издана работа по систематизации вопросов, касающихся русского костюма того периода - Вы узнаете одним из первых.
Кое-что кое о чём - всегда есть. Только это ещё и осмыслить не лишнее.

А какая тема у будущей работы Курбатова? Чего ждать то?

И это ВСЁ!?

Ждите рейтар...