Археологическая находка с поля Кунерсдорфа, 1759 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Археологическая находка с поля Кунерсдорфа, 1759 |
dago |
14.11.2010, 12:45
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 38 Регистрация: 13.11.2010 Пользователь №: 45 749 Город: Gdynia Репутация: 8 |
Я приветствую
Этот знак был найден во время археологических исследований на поле боя под Кунэрсдорфэм. Это латунная отливка Ли кто-то мог бы отождествить что такое? Ли это эмблема из гренадерской сумки, из гренадерской шапки, ли тоже другое что-то? Я передаю привет -------------------- Исторический мусорщик....... это звучит гордо :-)
|
АГА |
14.11.2010, 14:13
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 101 Регистрация: 14.1.2009 Пользователь №: 8 329 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Лейб-Уральская казачья сотня Репутация: 80 |
Вензель Елизаветы Петровны, бляха с патронной сумы, ИМХО конечно... форма смущает...
Сообщение отредактировал АГА - 14.11.2010, 14:50 -------------------- Слава казачья, да служба собачья!
|
Роберто Паласиос |
14.11.2010, 15:56
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Я приветствую Этот знак был найден во время археологических исследований на поле боя под Кунэрсдорфэм. Это латунная отливка Ли кто-то мог бы отождествить что такое? Ли это эмблема из гренадерской сумки, из гренадерской шапки, ли тоже другое что-то? Я передаю привет Это именно отливка или штамповка (выколотка)? |
Лейб-гусар |
14.11.2010, 15:59
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Это именно отливка или штамповка (выколотка)? Оборотную сторону бы увидеть... -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
dago |
14.11.2010, 18:02
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 38 Регистрация: 13.11.2010 Пользователь №: 45 749 Город: Gdynia Репутация: 8 |
Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-)
Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары). Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык. -------------------- Исторический мусорщик....... это звучит гордо :-)
|
Роберто Паласиос |
15.11.2010, 16:16
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-) Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары). Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык. Спасибо за разьяснение. Вы ответили на вопрос. Пока Ваше определение этой вещи дополнить не получается. P.S. Будем писать по-проще и по-понятнее для иностранцев. |
Лейб-гусар |
15.11.2010, 17:05
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Это именно отливка 100%. Я знаю, что это :-) Эта единственная российская находка а я пару лет там уже толкну, главным образом это прусские находки (не включая разнохарактерные шары). Пожалуйста, напишите на простом языке, я мало знаю русский язык. Хорошо. Можете ли Вы выложить здесь фотографии Ваших прусских находок? -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
граф Демидов |
15.11.2010, 18:22
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Мужики,
просто подумал = не бейте сильно... раз форма гренады во всю и при этом вензель Елизаветы Петровны...То может быть это бляшка на патронную суму одного из гренадерских полков?! А так очень интересно... Автору благодарность, что поделился с нами такими замечательными фотографиями... Если честно = хотелось бы ещё подобного увидеть! Сообщение отредактировал граф Демидов - 15.11.2010, 18:44 |
Роберто Паласиос |
15.11.2010, 18:46
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Мужики, просто подумал = не бейте сильно... раз форма гренады во всю и при этом вензель Елизаветы Петровны...То может быть это бляшка на патронную суму одного из гренадерских полков?! А так очень интересно... Автору благодарность, что поделился с нами такими замечательными фотографиями... Если честно = хотелось бы ещё подобного увидеть! Вас побить конечно стоит. Но в основном за то, что корневой пост читать не удосужились. У автора эта версия уже представлена. Поразмышляем: Кунерсдорф это 1759 год. Каски кожанные русскими гренадерами (и конными и пешими) уже не носятся. (Этот ужас уже заменили на самопальные суконные колпаки в пехоте и шляпы в кавалерии.) Хотя и способ крепления более предполагает крепление на каску. Но литьё говорит скорее о креплении на суму или лядунку. Так что пока поддерживаю патронную или гренадерскую суму. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2010, 19:03 |
граф Демидов |
16.11.2010, 12:24
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
просто я имел ввиду вот что...
Под патронными сумками гренадер я имел ввиду то, что изначально именовалось как гренадные сумы. А назвал их патронными, так как от лядунок отказались и патроны по сути носили в плечевой суме. И как правильно её теперь называть гренадной или патронной?! Буду писать в кавычках = "патронная" сума гренадер. Интересно, а приказ Бутурлина об отмене лядунок в действующей армии = РГВИА. Ф.113. Д.1.Л.9. = был до или после Кунерсдорфского сражения?! Да и на мой личный взгляд = бляшка великовата будет для лядунки… И поскольку на копаной гренаде присутствует вензель императрицы Елизаветы Петровны, то я выражаю мнение, что она могла принадлежать рядовому гренадерских полков (а не рядовому гренадерских рот пехотных мушкетерских полков) = мне лично такая версия более импонирует… Естественно, я не являюсь специалистом в атрибуции – моя позиция ещё далеко не факт… Конечно же, подобная бляшка на "патронные" сумы гренадер могла принадлежать и рядовым гренадерских рот пехотных мушкетерских полков, которые не имели собственного полкового герба… Что касается конных…рядовых конно-гренадерских рот полевых драгунских полков и рядовых конно-гренадерских полков. Изначально, кроме фузейной перевязи, у них ещё были: перевязь через левое плечо на гренадную суму (которая имела бляху по образцу с пешими гренадерами) + перевязь через правое плечо на патронную лядунку (с пластиной на крышке) = пока вроде всё подходит… НО с началом Семилетней войны, из-за непрактичности де-факто использования гранат = как у пеших гренадер гренадная сума превратилась в "патронную" исключив лядунку… = у конно-гренадер же отменили гренадную суму отставив лишь патронную лядунку! Так, что вроде конные части отпадают как возможный вариант…Или я не прав?! Возможно, будет проще рассуждать если взять расписание российской армии на Кунерсдорфское сражение и отсеивать полки исходя из "Гербовника" Миниха 1730 года (ведь он по факту действовал вроде до 1776 года…) Может тогда более ясно станет…Или есть какой-то другой рациональный метод решения?! Сообщение отредактировал граф Демидов - 16.11.2010, 12:43 |
Роберто Паласиос |
16.11.2010, 12:30
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Ёжик |
16.11.2010, 16:22
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Бобровский Д. |
16.11.2010, 17:28
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
Ну это явно шапка гренадерская, которую и ввела Елизавета... Есть такая сугубо личная версия, что импертрица хотела отменить гренадерские шапки в форме колпака-митры поскольку они напоминали прусские с которыми надо было воевать... А шапки такой формы были изобретением ее любимого отца, таким образом она думала поднять дух патриотизма в войсках... -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Роберто Паласиос |
16.11.2010, 20:20
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Ну это явно шапка гренадерская, которую и ввела Елизавета... Есть такая сугубо личная версия, что импертрица хотела отменить гренадерские шапки в форме колпака-митры поскольку они напоминали прусские с которыми надо было воевать... А шапки такой формы были изобретением ее любимого отца, таким образом она думала поднять дух патриотизма в войсках... Это задник ГВАРДЕЙСКОЙ гренадерской шапки/каски. Гвардия в той войне не воевала. (Она в 18-м веке после Петра Великого вообще не воевала.) Да, Елизавета и таким образом пыталась (как всякая узурпаторша) подчеркнуть свою прямую связь с великим отцом. В результате у гренадер появилась дорогая и чудовищно неудобная каска. От которой практически сразу отказались в зоне боевых действий. Вероятно использовалась лишь в начале - кампании 1757 года. |
dago |
16.11.2010, 21:29
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 38 Регистрация: 13.11.2010 Пользователь №: 45 749 Город: Gdynia Репутация: 8 |
Большие благодарности с азаинтэрэсоване, и интересную дискуссию. Я по-прежнему думаю что он удастся однозначно идентифицировать эмблема.
Фотографии прусских находок в новой теме. -------------------- Исторический мусорщик....... это звучит гордо :-)
|
Роберто Паласиос |
18.11.2010, 23:50
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Тут ещё по совещались с товарищами. Кирилл Татарников указал мне на то, что у гренадеров русских положено было носить бляхи во всю суму. Но я всё равно считаю, что для задника кожаной гренадерской шапки эта вещь тяжеловата. К тому же и шапки эти уже не носили, да и формы задников с вензелями известна. Она другая. У нас здесь и тема была по шапкам. потому мне казалось, что это некий самопал для гренадеров на сумы по прусскому образцу.
А вот наш Лейб-гусар предложил другую версию. Которая мне всё больше нравится. Ведь в первой фазе сражения пруссаки разнесли русский фланг и взяли кажется 60 русских орудий. Потом вроде отбили, но потери в русской артиллерии несомненно были значительные. А не накладка ли это на суму артиллериста? |
Лейб-гусар |
19.11.2010, 1:30
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
А вот наш Лейб-гусар предложил другую версию. Которая мне всё больше нравится. Ведь в первой фазе сражения пруссаки разнесли русский фланг и взяли кажется 60 русских орудий. Потом вроде отбили, но потери в русской артиллерии несомненно были значительные. А не накладка ли это на суму артиллериста? Действительно, про артиллерию-то мы как-то и забыли! Навскидку вспоминается рисунок (правда более раннего времени): Посмотреть на Яндекс.Фотках Кстати, как вариант: Посмотреть на Яндекс.Фотках Похоже немного? -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
19.11.2010, 1:45
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Лейб-гусар |
19.11.2010, 3:00
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Все одинарные гренады похожи. Ты представил задник офицерской гренадерки на Елизавету по табелям ещё Анны. Гренадка сзади обр. нач. 1730-х гг. Она штампованная, не литая. С 1767 года были введены гренадерам кожаные каски. Это я у Леонова спёр! Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 19.11.2010, 3:00 -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
19.11.2010, 10:28
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 16.10.2024, 6:11
|