180-летие Русско-польской войны 1830-1831 гг., Как будем отмечать Опции

[подполковник]

Приближается 180-летие начала Русско-польской войны 1830-1831 гг. - одной из самых кровопролитных войн русских и поляков.
Какие есть мысли у почтенного сообщества?
Лично я готовлю статью о событиях в ночь на 18.11.1830 г. ("день Св. Сатурнина"), когда начался Польский мятеж в Варшаве.
Захват Варшавского арсенала - один из 3-х пунктов плана мятежников в ноябре 1830 г.


Сообщение отредактировал подполковник - 4.9.2010, 18:53

[AlexeyTuzh]

У меня другая цифирь получается: 28000 пехоты, 7000 кавалерии при 106 орудиях - собственно войска Царства Польского к ноябрю 1830; 57924 пехоты, 18272 кавалерии при 158 орудиях к началу войны.

Ну это не разительное отличие:
1) 10 000 к началу восстания (даже не могу сейчас вспомнить из какого источника, надо посмотреть свои записи);
2) 28000 пехоты + 7000 кавалерии = 35 000 человек, у меня было 30 000.
3) 58000 + 18300 = 76 300, существенно больше, чем 60 000, но опять же не на порядок. Я не знаю источник, из которого черпал знания автор статьи, можно тоже проверить, но при любых обстоятельствах - мобилизация Царства Польского в 1831 году должна была быть гораздо масштабнее. Как-то армия не очень потянулась за зачинщиками восстания, видимо, уже тогда многие понимали, чем всё закончится. Эмиссары как всегда обещали поддержку Запада, говорили, что общественное мнение не позволит имперской России и т.п., но поляки на своей шкуре и до 1830 года уже знали, что будет на самом деле. Женщина-полька хорошо же описала настроения своего круга: романтика - хорошо, мужчины - герои, но драгоценности и потерянные поместья - очень жалко! Вплоть до потери патриотизма! Как-то не тянуло её в эмиграцию...
А откуда дровишки (цифры)?
Кстати, о памятниках! В Варшаве был после 1831 года поставлен обелиск в честь польских офицеров, которые приняли смерть от рук восставших в 1830 году, но сохранили верность русскому царю! Интересно, сохранилось ли его изображение?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2010, 1:53

[подполковник]

Кстати, о памятниках! В Варшаве был после 1831 года поставлен обелиск в честь польских офицеров, которые приняли смерть от рук восставших в 1830 году, но сохранили верность русскому царю! Интересно, сохранилось ли его изображение?

Есть в Сытинской энциклопедии (том на память не скажу). Когда писал статью хотел сканировать (подбирал иллюстрации). Но потом прислал для сайта какая есть.

[Юрий]

при любых обстоятельствах - мобилизация Царства Польского в 1831 году должна была быть гораздо масштабнее. Как-то армия не очень потянулась за зачинщиками восстания

Так 35000 в ноябре это и была вся польская армия. Увеличение вдвое числа пехоты и втрое числа кавалерии (при соответствующем ухудшении качества войск) это был абсолютный потолок, на что были способны поляки. Потенциальных солдат следовало вооружить, организовать и обучить - большего числа действующей армии "Боливар" просто бы не выдержал.

А откуда дровишки (цифры)?

Пузыревский.

Кстати, о памятниках! В Варшаве был после 1831 года поставлен обелиск в честь польских офицеров, которые приняли смерть от рук восставших в 1830 году, но сохранили верность русскому царю! Интересно, сохранилось ли его изображение?

Сообщение отредактировал Юрий - 9.11.2010, 10:27

[wood]

Ну это не разительное отличие:
1) 10 000 к началу восстания (даже не могу сейчас вспомнить из какого источника, надо посмотреть свои записи);
2) 28000 пехоты + 7000 кавалерии = 35 000 человек, у меня было 30 000.
3) 58000 + 18300 = 76 300, существенно больше, чем 60 000, но опять же не на порядок. Я не знаю источник, из которого черпал знания автор статьи, можно тоже проверить, но при любых обстоятельствах - мобилизация Царства Польского в 1831 году должна была быть гораздо масштабнее. Как-то армия не очень потянулась за зачинщиками восстания, видимо, уже тогда многие понимали, чем всё закончится. Эмиссары как всегда обещали поддержку Запада, говорили, что общественное мнение не позволит имперской России и т.п., но поляки на своей шкуре и до 1830 года уже знали, что будет на самом деле. Женщина-полька хорошо же описала настроения своего круга: романтика - хорошо, мужчины - герои, но драгоценности и потерянные поместья - очень жалко! Вплоть до потери патриотизма! Как-то не тянуло её в эмиграцию...
А откуда дровишки (цифры)?
Кстати, о памятниках! В Варшаве был после 1831 года поставлен обелиск в честь польских офицеров, которые приняли смерть от рук восставших в 1830 году, но сохранили верность русскому царю! Интересно, сохранилось ли его изображение?

Насчёт революций , ты тут конечно не прав. Константин уже написал . Про почитать , на книжной полке форума есть Пузыревский . Если будет интересно, Ф.Смита можно будет достать.
Кстати по Бельгийской революции 1830 года , в сети появилась работа Аллы Намазовой - Бельгийская революция 1830 года . Про памятник семи генералам (на самом деле шести и одному полковнику) , уже обсуждали на форуме - поищи , там и фото памятника выкладывали.

Сообщение отредактировал wood - 9.11.2010, 10:28

[AlexeyTuzh]

Насчёт революций , ты тут конечно не прав. Константин уже написал.

У меня в беседах с сыном к нему всегда одна и таже просьба: "Говори пожалуйста полным сложноподчинёнными предложениями с прямыми и косвенными дополнениями!". Мы вообще их перестали использовать. Предположим есть какая-то посылка, в которой Константин прав! Но я-то её не услышал! Я услышал только короткий вывод, по которому невозможно построить весь его силлогизм! Определение революции бесполезно давать! У нас был и Октябрьский переворот и Великая Октябрьская социалистическая и революция и т.п. Я (ни в профиль ни в фас) отличить события во Франции, в Бельгии и в Польше в 1830 году не могу! Оранжевая революция, она потому и оранжевая, что пришла к нам из Голландии! (Ногами не бить!).
За Пузыревского - Спасибо! А поляки получается с 1812 по 1830 год вымирали? И про мобилизицию не понял! Её же объявили в конце января! Или у меня какие-то неверные сведения?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2010, 12:43

[konstantyn_lvk]

Ну не въезжаю и всё тут! А что можно почитать про отношение поляков к восставшим по слоям: дворяне крупные землевладельцы, дворяне на службе, в том числе военной, дворяне без определённых занятий и доходов, польское католическое духовенство, польская буржуазия и т.д.?

Если владеете польским - много что можно почитать.

И уж связь между собой июльской революции во Франции, бельгийских событий и восстания в Варшаве я бы не стал отрицать (как и общего режиссёра этих событий (я не имею в виду какого-то конкретного человека, но и в случайности не верю!)).

Коминтерн?

мобилизация Царства Польского в 1831 году должна была быть гораздо масштабнее.

Почему?

Я (ни в профиль ни в фас) отличить события во Франции, в Бельгии и в Польше в 1830 году не могу!

Жаль. Читайте литературу, желательно современную и специальную, изучайте вопрос.

[Нижегородец]

Если не ошибаюсь (пусть те, кто читал соответствующие современные исследования поправят) Николай I всерьёз рассматривал возможность российского вооружённого вмешательства в дела Европы после Июльской революции во Франции и Бельгийской революции. И тут, как раз вовремя, случилось восстание в Варшаве, царю пришлось заниматься Польшей, а когда поляки были разбиты, то ситуация в Европе уже изменилась. Не в этом ли подоплёка событий?
Кстати, об участии европейцев в движении декабристов. Членами русских тайных обществ был ряд английских и французских подданых, живших в России. Их после 14 декабря выявили, но без серьёзного разбирательства выслали из России (просмотрите книгу "Декабристы. Биографический справочник". Л., 1988 г.). Вопрос о том, какую роль они играли в этих обществах и всех ли тогда выявили, похоже не разбирался ни в одном советском и постсоветском исследовании по декабристам...
Если считать, что ноябрьское восстание в Варшаве было организовано кучкой отщепенцев и власть они не захватили, то что же тогда существовавшие Польские власти (Константина и русские войска не берём, раз он не захотел вмешиваться), обладавшие своими вооружёнными силами, не навели порядок сами, не дожидаясь "царских сатрапов"? Кто и что им помешали?

[Юрий]

А поляки получается с 1812 по 1830 год вымирали?

ВГВ в 1811 занимало территорию 157194 км.кв. и имело население 4334000 чел., при этом армия была 60000 (часть из которых находилась на французском содержании). Площадь Царства Польского составляла 127000 км.кв. (минус Герцогство Познаньское, Величка и Краков) при населении 3958000 чел. (на 1830 год). С чего бы это численность армии должна была значительно превышать таковую во времена ВГВ?

[AlexeyTuzh]

Если владеете польским - много что можно почитать.

Польским, к сожалению, не владею! Сейчас ищу переводчика, который переведёт с польского воспоминания об участии польских кирасиров, входящих в 7 тяжёлую дивизию Лоржа, о войне 1812 года.

Коминтерн?

Да почти. Меня тоже веселят всякие масонские заговоры, но ведь ещё Ленин сказал, что у Октябрьской революции был великий режиссёр - Первая Мировая война. Логика Ленина мне нравится!

Почему?

Потому что в 1812 году в польской армии, рассеянной от Испании до России, находилось более 100 000 человек. Получается, что к 1830 году они же с трудом набрали 35 000 кадровых военных, а с учётом фактически ополчения всего 75 000. Вымирали всё это время?

Жаль. Читайте литературу, желательно современную и специальную, изучайте вопрос.

konstantyn_lvk, это из серии: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!". Мы это уже обсуждали в вопросе об исходе Бородинского сражения. Мне понравилась ссылка Woodа на Пузыревского (хотя это больше о войне 1831 года). Но это была ссылка на конкретную книгу! А пойди туда-не-знаю-куда и прочти-то-не-знаю-что - это не для меня! У меня сын всё время спрашивает: "Папа, а какую акцию сегодня надо купить, чтобы через год разбогатеть?", а я ему всё время отвечаю: "А разбогатеть - это для тебя сколько?". Молчит. Наш разговор из той же серии...

ВГВ в 1811 занимало территорию 157194 км.кв. и имело население 4334000 чел., при этом армия была 60000 (часть из которых находилась на французском содержании). Площадь Царства Польского составляла 127000 км.кв. (минус Герцогство Познаньское, Величка и Краков) при населении 3958000 чел. (на 1830 год). С чего бы это численность армии должна была значительно превышать таковую во времена ВГВ?

А мне буквально месяц назад попадалась цифра, что в 1812 году под ружьём находилось около 100 000 поляков! Блин, ну всё нужно проверять, выписывать и т.п. Хоть какие-то данные к XXI веку устаканились? Кто у поляков основной авторитет (историк) по наполеоновским войнам? Да и странно как-то: на 4 с половиной миллиона населения - кадровая армия в 60 000 человек! Немцы просто герои по сравнению с Польшей! Про французов вообще молчу...
У Natalia Griffon de Pleineville судя по всему есть хорошая книга о поляках во французской армии времён наполеоновских войн, но она до меня ещё не дошла!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2010, 14:08

[wood]

Алексей , до тебя тут "копья ломали по польскому вопросу"...
Не только о войне - набери Обушенкова ... Ольшанский - там декабристы и "польский вопрос" . Это , что есть на книжной полке форума на русском . Да и темы посмотри по Польше , там в ходе дискуссий , выкладывали списки литературы . Удачи.

[AlexeyTuzh]

Алексей , до тебя тут "копья ломали по польскому вопросу"...
Не только о войне - набери Обушенкова ... Ольшанский - там декабристы и "польский вопрос" . Это , что есть на книжной полке форума на русском . Да и темы посмотри по Польше , там в ходе дискуссий , выкладывали списки литературы . Удачи.

Как всегда Спасибо Огромное!
Я не хочу ломать копья по "проклятому польскому вопросу", мне просто действительно интересна история 1830 года, а вот война 1831 года - гораздо менее. Вот такой странный парадокс...
А можешь ткнуть носом в дискуссию ранее - дать прямую ссылку? Я что-то не могу найти её (отупел за время отдыха).

[Нижегородец]

Потому что в 1812 году в польской армии, рассеянной от Испании до России, находилось более 100 000 человек. Получается, что к 1830 году они же с трудом набрали 35 000 кадровых военных, а с учётом фактически ополчения всего 75 000. Вымирали всё это время?

35000 - это штаты армии Царства Польского, определённые Александром I, чтобы и поляки были довольны (есть Войско Польское!) и для России не слишком опасно и для бюджета Царства не слишком накладно. Наверное, независимое Королевство могло бы иметь и более многочисленную армию.

Вопрос к знатокам темы: какие знамёна были у польских полков в 1831 г.? Ведь в 1830-м у них были знамёна, жалованные Александром и Николаем, с их вензелями. Изготовили новые, по образцу армии герцогства Варшавского или другому?

[Юрий]

По крайней мере те полки, что получили знамена до 1830, так с ними и воевали в 1831. Одно из польских знамен, захваченое в бою (если не ошибаюсь, 1-го егерского) было с вензелями Николая.

[konstantyn_lvk]

Если не ошибаюсь (пусть те, кто читал соответствующие современные исследования поправят) Николай I всерьёз рассматривал возможность российского вооружённого вмешательства в дела Европы после Июльской революции во Франции и Бельгийской революции. И тут, как раз вовремя, случилось восстание в Варшаве, царю пришлось заниматься Польшей, а когда поляки были разбиты, то ситуация в Европе уже изменилась. Не в этом ли подоплёка событий?

Принципиально рассматривал, пока не стал ясен исход июльских событий во Франции 1830 г. Т.е. что там таки король. Также рассматривал и на предмет бельгийско-голландского кризиса. Слухи о том, что армию Королевства, вопреки Конституции, собираются двинуть в Бельгию против повстанцев послужили одним из поводов в восстанию. А вовремя - это как? Опять Коминтерн?

Кстати, об участии европейцев в движении декабристов. Членами русских тайных обществ был ряд английских и французских подданых, живших в России. Их после 14 декабря выявили, но без серьёзного разбирательства выслали из России (просмотрите книгу "Декабристы. Биографический справочник". Л., 1988 г.). Вопрос о том, какую роль они играли в этих обществах и всех ли тогда выявили, похоже не разбирался ни в одном советском и постсоветском исследовании по декабристам...

Разбирался, хотя разбирать там в общем нечего. Практически никакой роли и к руководству, ниже даже активной части обществ, ни один и близко не был.

Если считать, что ноябрьское восстание в Варшаве было организовано кучкой отщепенцев и власть они не захватили, то что же тогда существовавшие Польские власти (Константина и русские войска не берём, раз он не захотел вмешиваться), обладавшие своими вооружёнными силами, не навели порядок сами, не дожидаясь "царских сатрапов"? Кто и что им помешали?

Этот вопрос подробно разобран в польской историографии.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.11.2010, 20:11

[konstantyn_lvk]

Польским, к сожалению, не владею!

Тогда по озвученным темам вам практически ничего прочитать не удастся.

Да почти. Меня тоже веселят всякие масонские заговоры, но ведь ещё Ленин сказал, что у Октябрьской революции был великий режиссёр - Первая Мировая война. Логика Ленина мне нравится!

А у нас на форуме как раз есть специальный раздел под названием Беседка...

А мне буквально месяц назад попадалась цифра, что в 1812 году под ружьём находилось около 100 000 поляков!

Надо полагать там же, где и десятитысячная польская армия к 1830 г.

konstantyn_lvk, это из серии: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!".

Так иначе и не будет, покуда не перестанете высказывать мнения, взятые с потолка, требуя затем чтобы вам обоснованно, с фактами и ссылками, объясняли почему это чепуха. Если интересуетесь какой-то темой, но практически ничего о ней не знаете (даже существования практически единственного и по сию пору лучшего на русском языке труда Пузыревского), то логично задавать вопросы, а еще лучше интересоваться, что можно о ней почитать. И вопросы задавать уже после прочтения.

Хоть какие-то данные к XXI веку устаканились?

По обсуждаемому вопросу численности польской армии - все.

Кто у поляков основной авторитет (историк) по наполеоновским войнам?

Мариан Кукель, из современных пожалуй Рышард Белецкий, для общего ознакомления подойдет Бронислав Гембажевский. Вам это чем-то поможет?

Да и странно как-то: на 4 с половиной миллиона населения - кадровая армия в 60 000 человек! Немцы просто герои по сравнению с Польшей! Про французов вообще молчу...

А уж про русских... Но если сравнить со шведами...

35000 - это штаты армии Царства Польского, определённые Александром I, чтобы и поляки были довольны (есть Войско Польское!) и для России не слишком опасно и для бюджета Царства не слишком накладно. Наверное, независимое Королевство могло бы иметь и более многочисленную армию.

Ограничения чисто финансовые, и так армия была одной из основных расходных статей бюджета Королевства. Просто была создана система ее быстрого доукомплектования подготовленным резервом в случае угрозы войны.

Вопрос к знатокам темы: какие знамёна были у польских полков в 1831 г.?

Надо смотреть соответствующий том "Жолнежа польского" Гембажевского, там однообразия не было, как совершенно справедливо заметил Юрий.

[konstantyn_lvk]

У меня другая цифирь получается: 28000 пехоты, 7000 кавалерии при 106 орудиях - собственно войска Царства Польского к ноябрю 1830

Вацлав Токаж дает следующие цифры: 30 батальонов пехоты, 36 эскадронов кавалерии, 6,5 рот и 3,5 батареи артиллерии при 96 орудиях, всего же на действительной службе 36 генералов, 153 штаб- и 1490 обер-офицеров (возьмем отечественную терминологию ), 3264 унтер-офицера, 1157 музыкантов, 33320 рядовых. По подсчетам Яна Зёлека численность офицеров всех чинов была около 2200 чел., т.к. Токаж не учел целый ряд штабов, частей не относившихся к линейным войскам, офицеров числившихся в армии, но не состоявших на действительной службе, бывших "на реформе". Последнее важно, так как в первую очередь именно они составили затем офицерский корпус новых формирований.

[AlexeyTuzh]

Тогда по озвученным темам вам практически ничего прочитать не удастся.
По обсуждаемому вопросу численности польской армии - все.
Мариан Кукель, из современных пожалуй Рышард Белецкий, для общего ознакомления подойдет Бронислав Гембажевский. Вам это чем-то поможет?
А уж про русских... Но если сравнить со шведами...
Ограничения чисто финансовые, и так армия была одной из основных расходных статей бюджета Королевства. Просто была создана система ее быстрого доукомплектования подготовленным резервом в случае угрозы войны.

Мне напоминает мой разговор с одним ветераном-смершевцем: "Есть страшные тайны, Алёша, до которых ты пока не дорос!"... В моём детстве в доме отца моего школьного друга я познакомился с одним историком, влюблённым в XIX век. Я был в тот момент учеником 6"В" класса обычной советской школы, который интересовался историей на уровне 8 (коричневого) тома детской энциклопедии. Я ему был никто, но никогда в разговорах с ним я не слышал ничего подобного тому, что выслушиваю от историков на этом форуме! Не по сути - по форме! Звали этого историка - Натан Эйдельман, влюблён я в XIX век по его вине. Я могу многого не знать, могу недостаточно быстро находить свои записи и проверять цифры, но от Натана Яковлевича я не слышал на мой вопрос: "А что случилось дальше с Медной бабушкой?" пожеланий вроде: "А ты мальчик пойди, почитай книжки, а потом будешь беседовать со знающими людьми!". Сейчас мама моего того же школьного друга по моей просьбе и за мой счёт переводит воспоминания саксонских кирасир о 1812 годе. И что это нашим историкам не приходит в голову перевести и издать первоисточники и монографии национальных авторов? Если уж все они так хорошо владеют немецким, польским и французским языком и постоянно на эти мемуары ссылаются (А.И. Попов, Л.Л. Ивченко и т.п.).

[konstantyn_lvk]

Школьники, которым преподает историю моя жена, тоже никогда не слышат от меня такого. Но вы-то, коллега, мягко говоря не в шестом классе...

[wood]

Лёх , ну что ты опять "про историю о белом бычке" , завтра я тебе немного объясню , о правилах общения на форуме.

Сообщение отредактировал wood - 9.11.2010, 22:33

[AlexeyTuzh]

Лёх , ну что ты опять "про историю о белом бычке" , завтра я тебе немного объясню , о правилах общения на форуме.

Ребят! Вы о чём? Неужели на форумах правила общения чем-то отличаются о тех, что приняты на кафедре, в школе, в брокерской конторе? Вот пример:

Мариан Кукель, из современных пожалуй Рышард Белецкий, для общего ознакомления подойдет Бронислав Гембажевский. Вам это чем-то поможет?

Я бы (как и делаю на этом форуме) привёл бы в скобках польское написание этих фамилий. Мы уже обсуждали эту дурную привычку историков-непрофессионалов приводить в скобках "родные" фамилии, чтобы не было путаницы. С трудами вот этих историков (привожу их в порядке старшинства):
Бронислав Гембажевский (Bronisław Gembarzewski) (1872-1941) (У поляков буква "р" не произносится, или имелся в виду другой военный историк?).
Мариан Кукель (Marian Włodzimierz Kukiel) (1885-1973)
Труды этих двоих я читал! Переведённые на английский язык.
Вот этого: Рышард Белецкий (писаться он должен вероятно Ryszard Biłećkyj) - не нашёл. Видимо он совсем современный! Какую его книгу мне читать-то нужно?
А Натан Эйдельман в дом главного редактора журнала "Новая и новейшая история" не ради меня приходил! И он так общался не только со школьниками, но и со взрослыми коллегами-историками! Он вообще не менял своего поведения и своей манеры общения в зависимости от аудитории. На мой взгляд...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2010, 22:58