180-летие Русско-польской войны 1830-1831 гг., Как будем отмечать Опции

[подполковник]

Приближается 180-летие начала Русско-польской войны 1830-1831 гг. - одной из самых кровопролитных войн русских и поляков.
Какие есть мысли у почтенного сообщества?
Лично я готовлю статью о событиях в ночь на 18.11.1830 г. ("день Св. Сатурнина"), когда начался Польский мятеж в Варшаве.
Захват Варшавского арсенала - один из 3-х пунктов плана мятежников в ноябре 1830 г.


Сообщение отредактировал подполковник - 4.9.2010, 18:53

[СГП]

http://s011.radikal.ru/i315/1011/29/489e5589a10f.jpg

[Роберто Паласиос]

http://s011.radikal.ru/i315/1011/29/489e5589a10f.jpg

Это вероятно стенания Европы по поводу результатов польской попытки 1863 года.

[wood]

Нет , этим восставшим , нужно было выдать талоны на усиленное питание ... и отправить отдыхать на курорт.

[Роберто Паласиос]

Нет , этим восставшим , нужно было выдать талоны на усиленное питание ... и отправить отдыхать на курорт.

Так их на "курорт" и отправили. За Урал. У меня дед из таких поляков зауральских.

[AlexeyTuzh]

В 1990-х был тематический номер журнала "Родина" посвященный российско-польским отношениям, там была карикатура, где русский медведь в форме жандарма ведет в Сибирь участников восстания.

Был такой журнал!!! Надо бы найти его... Сорри за оффтоп, но вспомнил по случаю - в нескольких старых номерах журнала "Родина" был анонс спецномера "Завоевание Средней Азии в XIX веке". А он в итоге вышел? Или канул в Лету?

[Лейб-гусар]

http://s011.radikal.ru/i315/1011/29/489e5589a10f.jpg

А пикельхауб-то у медведя прусский! И орел одноглавый!

[Роберто Паласиос]

А пикельхауб-то у медведя прусский! И орел одноглавый!

Поищи вторую голову у орла.
Направление - Сибирь. А это курорт исключительно российский.

[Нижегородец]

Королевство Польское до 1831 г. и после - две большие разницы. До восстания юридически оно было связано с Российской империей только личностью монарха - по Конституции 1815 г. российский император одновременно автоматически являлся и польским королем. Всё. Поэтому в ходе восстания Польше не потребовалось провозглашать независимость от империи, Сейм просто объявил о низложении своего короля. После восстания, согласно Органическому статуту Королевства Польского 1832 г., сохранился лишь ряд автономных учреждений. Исходя из всего этого термин "русско-польская война 1831 г." является совершенно верным. Причем именно этого года, поскольку собственно война началась с переходом русской армией границы Королевства 6 февраля, чему предшествовало опубликование соответствующего манифеста Николая I.
[/quote]
По Конституции 1815 г. всё правильно. Только началось всё не с низложения Николая I сеймом, а с попытки убить Цесаревича Константина и нападения на русский гвардейский отряд в Варшаве - в ноябре 1830 г. Так что наверно всё-таки "Восстание 1830 - 1831 гг."

[konstantyn_lvk]

По Конституции 1815 г. всё правильно. Только началось всё не с низложения Николая I сеймом, а с попытки убить Цесаревича Константина и нападения на русский гвардейский отряд в Варшаве - в ноябре 1830 г. Так что наверно всё-таки "Восстание 1830 - 1831 гг."

Между варшавскими событиями и началом войны минуло около трех месяцев, во время которых шли переговоры между сторонами. Собственно война не являлась абсолютно неизбежной, хотя шансов на компромисс было немного. Во всяком случае, сторонниками такового были весьма влиятельные круги польского руководства. Но ввиду определенных причин на Сейме одержали верх не они. Поэтому Ноябрьское восстание 1830 г. - это одно событие, а русско-польская война 1831 г. - другое. Хотя и напрямую взаимосвязанные.

[wood]

Да и у поляков , всё же была армия регулярная ...

[Бородинский]

Кто-нибудь знает существуют-ли памятники на местах сражений той войны? Я недавно узнал, что в Варшаве, на Вольском Православном кладбище сохранились братские могилы наших солдат.

[Роберто Паласиос]

Между варшавскими событиями и началом войны минуло около трех месяцев, во время которых шли переговоры между сторонами. Собственно война не являлась абсолютно неизбежной, хотя шансов на компромисс было немного. Во всяком случае, сторонниками такового были весьма влиятельные круги польского руководства. Но ввиду определенных причин на Сейме одержали верх не они. Поэтому Ноябрьское восстание 1830 г. - это одно событие, а русско-польская война 1831 г. - другое. Хотя и напрямую взаимосвязанные.

Если я Вас правильно понял Константин, то Вы предлагаете такой расклад:
Ноябрьское восстание в Польше успешно. Русские войска покидают границы Польши. Польский сейм лишает Николая польской короны. С этого момента - Польша отделена от РИ.
Всё это приводит, в связи с неуспешностью двусторонних переговоров, к началу Русско-польской войны 1831 года. При этом воюют два субьекта международного права. (Побеждает, соответственно субьект покрупнее).
Но для такого вроде бы вполне логичного определения событий, необходимо, чтобы ОБЕ стороны были официально признаны "мировым сообществом" (в том виде, в котором оно было в начале 19-го века.)
Кто-нибудь признал Польшу за этот как бы промежуток между восстанием и возвращением русских войск?

[AlexeyTuzh]

Если я Вас правильно понял Константин, то Вы предлагаете такой расклад:
Ноябрьское восстание в Польше успешно. Русские войска покидают границы Польши. Польский сейм лишает Николая польской короны. С этого момента - Польша отделена от РИ.
Всё это приводит, в связи с неуспешностью двусторонних переговоров, к началу Русско-польской войны 1831 года. При этом воюют два субьекта международного права. (Побеждает, соответственно субьект покрупнее).
Но для такого вроде бы вполне логичного определения событий, необходимо, чтобы ОБЕ стороны были официально признаны "мировым сообществом" (в том виде, в котором оно было в начале 19-го века.)
Кто-нибудь признал Польшу за этот как бы промежуток между восстанием и возвращением русских войск?

Полностью согласен! 1830 год отметился именно внутренними заговорами (Франция и Польша), которые не переросли в национальные революции, в том числе и потому, что не были поддержаны внутренними людскими ресурсами самой "восставшей" нации. По-моему, вполне взвешенный подход был в первой главе книги "Записки о польских заговорах и восстаниях. 1831-1862" Н.В. Берга. Вообще восстание 1830 года напоминает наше восстание "декабристов" 1825 года. Не поводом, а именно внутренней сутью:
1) группа дворян объединяется, чтобы написать манифест и выработать план восстания;
2) так как у всех разные взгляды на конечный результат и методы его достижения - они несколько раз успевают перессориться и каждый умудряется придумать критику на чужие манифесты, недописав свой собственный до конца.;
3) неожиданно жизнь подкидывает повод для восстания, которым просто необходимо воспользоваться, так как уже руки чешутся, хотя ничего не готово. Но история нам не простит - поэтому начнём;
Ну а дальше по умершему Черномырдину (хотя эта фраза не его): "Хотели как лучше - получилось как всегда...". А "народ безмолвствует", так как кроме проектов - ни одного манифеста так и не успел никто прочитать - революционеры не успели его напечатать!

[konstantyn_lvk]

1830 год отметился именно внутренними заговорами (Франция и Польша), которые не переросли в национальные революции, в том числе и потому, что не были поддержаны внутренними людскими ресурсами самой "восставшей" нации. А "народ безмолвствует", так как кроме проектов - ни одного манифеста так и не успел никто прочитать - революционеры не успели его напечатать!

"Национальные революции" - это в смысле смены существующего строя? До этого оставалось еще лет сорок, хотя к успеху Парижской коммуны и не привело. Во Франции в 1830 г. сменилась монархия условно-дворянская на условно-буржуазную, что по меркам тогдашней континентальной Европы было еще какой революцией. Но мы не об этом. Что же касается "не были поддержаны внутренними людскими ресурсами" - достаточно посмотреть на масштабы польской армии, развернутой во время войны, сравнительно с мобилизационными возможностями Королевства. Но для этого надо что-то по этой теме сперва почитать.

[AlexeyTuzh]

"Национальные революции" - это в смысле смены существующего строя? До этого оставалось еще лет сорок, хотя к успеху Парижской коммуны и не привело. Во Франции в 1830 г. сменилась монархия условно-дворянская на условно-буржуазную, что по меркам тогдашней континентальной Европы было еще какой революцией. Но мы не об этом. Что же касается "не были поддержаны внутренними людскими ресурсами" - достаточно посмотреть на масштабы польской армии, развернутой во время войны, сравнительно с мобилизационными возможностями Королевства. Но для этого надо что-то по этой теме сперва почитать.

Не въехал! Я читал на эту тему три книги:
1) Упомянутого Берга (но в нём восстание 1830 года только упоминается);
2) "Западные окраины Российской империи", Москва, НЛО, 2007. Как раз взгляд историков с ссылками на источники;
3) "Война женскими глазами", Москва, НЛО, 2005:

Может меня переклинило на "Новое Литературное Обозрение", но ничего другого в последнее время не попадалось!
Никогда не понимал словосочетаний "условно-дворянская" и "условно-буржуазная"! Как пускал скупую слезу тёзка Хрущёва с фамилией Михалков: "русский офицер не может быть бывшим" и т.п.
А про масштабы мобилизации и про отношение польской элиты к восставшим - в книге № 2 моего списка: со стр. 96 по 100. Про эмоциональную сторону всего этого драматического периода - книга № 3 моего списка: со стр. 167 по 286 (воспоминания Наталии Кицкой).
Но повторюсь - не въехал в сам посыл! Как говорит Wood: "Я пьяв или не пьяв?".

[konstantyn_lvk]

Если я Вас правильно понял Константин, то Вы предлагаете такой расклад:

Неправильно поняли.
1) Собственно Ноябрьское восстание представляло собой военный заговор радикально настроенных младших офицеров и интеллектуалов, типичный для того времени (Латинская Америка, Италия, декабристы, в конце концов). Власти они после этого не получили, более того, к ней пришли политические деятели, считавшие обязательным договориться с королем - российским императором на определенных условиях. Но они являлись не единственными политическими силами. Не напрасно внутриполитической истории 1830-1831 гг. у поляков посвящена едва ли не большая литература, чем военным событиям. Тем более, что первая серьезно влияла на вторые.
2) Уход королевского наместника с территории Королевства не был вызван прямым военным давлением на сопровождавший его отряд (польский гвардейский конно-егерский полк, например, находился в его составе вплоть до границы и уже оттуда был отпущен в Варшаву), это и решение самого Константина Павловича, основанное на восприятии произошедшего события не как "революции" против русских вообще. Т.е. и им предполагалось достижение определенного компромисса, что кстати видно из опубликованной переписки с братом.
3) Вышеупомянутые более радикальные политические силы в Сейме сумели провести детронизацию короля как раз благодаря тому и именно тогда, когда в Варшаве стала известна т.н. прокламация главнокомандующего русской армией генерал-фельдмаршала Дибича, основанная на вышеупомянутом манифесте Николая. А вот после этого пути назад уже не было. Т.е. наоборот, формально к войне привела позиция русской стороны, конкретно императора. Другое дело, что вряд ли она могла быть иной.
4) Польское королевство таким образом не было отделено от Российской империи, поскольку никогда объединено с ней не было. Де-юре была односторонне расторгнута своеобразная личная уния. Сейм считал, что он вправе это сделать, несмотря на то, что Конституция такого не предусматривала, Николай воспринял данный шаг как нарушение присяги своими подданными ему именно как королю. Последнее, кстати, четко прописано в обоих высочаших манифестах.
5) Современное понятие "субъект международного права" вряд ли имеет смысл использовать в данном контексте, как и понятие "мировое сообщество", оба будут анахронизмом. Но дело даже не в этом: до детронизации Николая признавать было нечего, а после практически сразу начались боевые действия и тогда уже такое признание означало объявление этой страной войны Российской империи. Оно кому-нибудь тогда было надо?

Но повторюсь - не въехал в сам посыл! Как говорит Wood: "Я пьяв или не пьяв?".

Нет. Потому что более "национальным", чем было, произошедшее в Польше в 1830-1831 гг. не могло статься в то время. Как и народ не мог в большей степени поддержать эту войну, чем поддержал. Просто по историческим условиям эпохи.

А про масштабы мобилизации и про отношение польской элиты к восставшим - в книге № 2 моего списка: со стр. 96 по 100.

Про масштабы мобилизации там нет ни слова.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.11.2010, 22:28

[СГП]

Был такой журнал!!! Надо бы найти его...

У меня есть!!

[AlexeyTuzh]

У меня есть!!

Я тоже его нашёл! Один-один! А про "Завоевание Средней Азии" - в итоге не было такого журнала или всё-таки был?

[AlexeyTuzh]

Нет. Потому что более "национальным", чем было, произошедшее в Польше в 1830-1831 гг. не могло статься в то время. Как и народ не мог в большей степени поддержать эту войну, чем поддержал. Просто по историческим условиям эпохи.

Ну не въезжаю и всё тут! А что можно почитать про отношение поляков к восставшим по слоям: дворяне крупные землевладельцы, дворяне на службе, в том числе военной, дворяне без определённых занятий и доходов, польское католическое духовенство, польская буржуазия и т.д.?

Про масштабы мобилизации там нет ни слова.

Не согласен. Вот например: "... Российские войска численностью более ста тысяч перешли границу Царства 06 февраля 1831 г. Им противостояла шестидесятитысячная польская армия" (стр. 99). Получается простая арифметика: на момент восстания - 10 000 человек польских войск, к ноябрю 1830 года - 30 000 человек, к началу боевых действий в 1831 году - 60 000 человек. Насколько я помню мобилизационные возможности Королевства Польского - они были как минимум в два раза больше (я не думаю, что после наполеоновских войн в Польше люди только умирали)! К тому же объявленная мобилизация - ещё не мобилизация как таковая. И война 1831 года и её масштабы имеет только очень косвенное отношение к масштабам восстания 1830 года.
И уж связь между собой июльской революции во Франции, бельгийских событий и восстания в Варшаве я бы не стал отрицать (как и общего режиссёра этих событий (я не имею в виду какого-то конкретного человека, но и в случайности не верю!)).

[Юрий]

на момент восстания - 10 000 человек польских войск, к ноябрю 1830 года - 30 000 человек, к началу боевых действий в 1831 году - 60 000 человек.

У меня другая цифирь получается: 28000 пехоты, 7000 кавалерии при 106 орудиях - собственно войска Царства Польского к ноябрю 1830; 57924 пехоты, 18272 кавалерии при 158 орудиях к началу войны.