198 лет Бородинскому сражению Опции

[Ульянов]

Между тем, сегодня исполняется.

Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии! Ура!

[AlexeyTuzh]

Для французов это был бы третий день сражения.

С точки зрения научной точности - согласен! Чувствую, что мы скоро почасовку введём! Как у Наполеона при Ватерлоо в фильме Бондарчука: "Это час Маренго!", эх жаль Дезэ не подошёл...

Ещё раз повторюсь , в этой ветке никого уже не переубедишь и ничего не докажешь... Несмотря на вышедшие недавно публикации Ивченко , Безотосного , того же Алексея Васильева... Каждый будет иметь свою точку зрения...

Да я всего-то просил мне указать, кто из участников сражения при Бородино считал, отступая к Москве, что это была наша моральная победа! Нам-то потомкам легко рассуждать, но нам некогда - мы уже дачи на Бородинском поле строим! В ознаменование моральной победы.
Я был и на поле Ватерлоо, и на поле Геттисберга, и даже в Японии, на поле Каванакаджима. У японцев вообще свободной земли нет, лезут друг другу на голову. А на этом поле и битвы-то исторической толком не было, так, семь раз устроили Такеда Шинген и Уэсуги Кеншин военные манёвры с демонстрацией силы! А тем не менее предложи я в их префектуре построить скраешку себе дачу... Ну какая моральная победа и над кем?

[Антон1]

И Кутузов (балбес балбесом в общем то, ни одного сражения не выиграл, опять же) решается на отвод армии, как более практичное действие.

Во до чего вы договорились, жаль что нынче так чтут великого русского полководца. Когда наперед уже все знаешь, легко быть стратегом.

Сообщение отредактировал Антон1 - 11.9.2010, 16:25

[konstantyn_lvk]

Все публикации Лидии Ивченко я покупаю и внимательно читаю. У неё между книгами проходила определённая эволюция, по-моему, ей, как многим нашим женщинам-учёным, мужчины ставят условия, от которых она не может отказаться.

Что-то новое про женщин-ученых.

4) в 2009 году в издательстве "Квадрига" выходит книга Лидии Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий" (та самая, на которую Вы ссылаетесь). И вот в ней-то и появляется глава об интерпретации решений и действий Кутузова, но (!) если её прочесть, то становится понятной дополнение названия! Цитирую полное название главы 2: "Подготовка генерального сражения и интерпретация решений и действий М.И. Кутузова и его окружения: военно-оперативная документация, версии участников сражения, историографические концепции".

Конкретизируйте пожалуйста.

Да я всего-то просил мне указать, кто из участников сражения при Бородино считал, отступая к Москве, что это была наша моральная победа! Нам-то потомкам легко рассуждать, но нам некогда - мы уже дачи на Бородинском поле строим! В ознаменование моральной победы.
Я был и на поле Ватерлоо, и на поле Геттисберга, и даже в Японии, на поле Каванакаджима. У японцев вообще свободной земли нет, лезут друг другу на голову. А на этом поле и битвы-то исторической толком не было, так, семь раз устроили Такеда Шинген и Уэсуги Кеншин военные манёвры с демонстрацией силы! А тем не менее предложи я в их префектуре построить скраешку себе дачу... Ну какая моральная победа и над кем?

Как-то я утерял нить вашей мысли. Участники сражения при Бородино строили на его поле дачи? Или владельцы дач участвовали в сражении при Бородино? А Кутузов здесь при чем?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.9.2010, 16:24

[AlexeyTuzh]

Что-то новое про женщин-ученых.

У меня жена кандидат медицинских наук, но при любой попытке напечатать статью, в которой есть научная новизна, профессор-мужчина убедительно доказывает, что это мысль его и напечатать статью нужно под его фамилией, а фамилию женщины поставить второй. Если же имеется в виду вопрос эволюции, то его осветила сама Лидия Ивченко в самом конце книги: "Оценивая же роль лично Кутузова в генеральном сражении, представляется уместным привести высказывание Ж. Пеле, который был далёк от того, чтобы признавать особые таланты русского полководца в сравнении со своим императором. Французский генерал рассуждал: "...Кутузов должен был избегать всякого сражения и выигрывать время... Поведение неприятельского генерала во время сражения заслуживало некоторые похвалы. Если Кутузов первоначально дурно расположил свои войска, если он не сразу увидал, что ему следовало сделать, то в продолжение дня он обнаружил тот характер, который составляет одно из драгоценнейших качеств командующего. Его стойкость уравновесила и отчасти расстроила высокие соображения Императора" (стр. 342). И всё! Ни комментария, ни вывода учёного. Она сама с этим полностью согласна? Думаю, что нет, раньше своё мнение она всегда выражала, а теперь её заразили политкорректностью. Могу привести её же цитаты из ранних работ, но это уже будет целое исследование! Но если нужно - могу.

Конкретизируйте пожалуйста.

Тоже получится длинно, но хотя бы начну. Новых источников Ивченко не вводит (да их и взять-то с русской стороны уже неоткуда). А по старым все ключевые решения о вводе резервов и переброске корпусов принимали командующие армиями (де Толли и Багратион). Получается, что ввод 5 (гвардейского) корпуса - решение Багратиона, а переброска 2 и 4 корпуса - де Толли. Ну и где здесь наш Кутузов? А Кутузов думает и посылает адъютантов посмотреть. Как здесь написали, это его мысль была стратегическая подставить 2-ю армию под удар почти всей армии Наполеона, как здесь написали - чтобы сократить наши потери... Блеск!

Как-то я утерял нить вашей мысли. Участники сражения при Бородино строили на его поле дачи? Или владельцы дач участвовали в сражении при Бородино? А Кутузов здесь при чем?

Безусловная победа есть безусловная победа, это понятно всем. И отношение к этому месту - на подсознательном уровне. На поле Геттисберга разрешать строить дачи никому в голову не придёт, а если какой-нибудь иностранец об этом заикнётся - будет в лучшем случае заикаться всю жизнь, причём молча. Моральная победа - это когда ни у участников, ни у потомков нет сомнений в победе. Отступление 27 дивизии Неверовского под Смоленском - полная безусловная моральная победа. Чего не скажешь о той же дивизии, да и обо всей нашей армии после Бородино. А виноват в этом больше всего лично Кутузов! А сорри, чтобы ему не одиноко было - ещё Карл Фёдорович Толь.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2010, 16:59

[Davout]

ИМХО - в вопросе "кто победил" - Бородинское сражение невозможно рассматривать в отрыве от контекста ВСЕЙ войны 1812 года.
Попытка рассмотреть это сражение отдельно приводит к весьма субъективным выводам.
И можно сколько угодно подсчитывать силы сторон, артиллерию и потери - результат можно одинаково верно трактовать и в одну и в другую стороны (в зависимости от симпатий исследователя).
Взятое отдельно - сражение (с моей точки зрения) - бесспорная победа Великой армии по очкам.
В контексте всей кампании - (с моей точки зрения) - страшный удар по моральной силе многоплеменной ВА, в конечном итоге сломавший ей хребет.

Бородинское сражение априори не могло "сломать хребет" Великой армии, поскольку в нем участвовали далеко не все ее войска. Оставались ведь еще корпуса Удино, Сен-Сира, Ренье, Виктора, Макдональда и Шварценберга, а также резервный корпус Ожеро. В то же время можно утверждать, что при Бородине был в значительной степени "сломан хребет" наполеоновской кавалерии, потерявшей 7 сентября 1812 г. намного больше людей и лошадей, чем русская конница.

На мой взгляд, результат Бородинского сражения для Наполеона таков, каким и должен был быть в условиях фронтального наступления на русские позиции. Было бы чудом, если бы ему удалось без явного численного перевеса опрокинуть и разбить русскую армию, славящуюся своей поразительной стойкостью в обороне и преисполненную патриотическими чувствами, смять ее лобовым ударом, взять множество пленных и трофеев и т.д. Возможно, он добился бы большего, если бы после 16 часов бросил бы в атаку на горкинское укрепление две свежие пехотные дивизии Молодой и Старой гвардии (Роге и Кюриаля) вместе с Висленским легионом и при поддержке гвардейской кавалерии Вальтера (думаю, что генерал Бонапарт образца 1796 г. и Наполеон образца 1805 г. так бы и поступил!). Тогда, потеряв еще тысячи три солдат, он мог окончательно прорвать русский фронт у Новой Смоленской дороги. Но даже в этом случае его успех уступал бы триумфам Аустерлица и Йены. Ну было бы захвачено еще несколько тысяч пленных и 20-30 орудий. Ну начал бы Кутузов свое отступление не поздней ночью, а пораньше, скажем, в семь часов вечера. Стоило бы ради этого обескровливать гвардию, чья сила служила императору своего рода гарантией возвращения из России в случае неблагоприятного развития кампании? Сейчас можно лишь строить догадки. Не надо забывать, что не только Кутузов имел преувеличенное представление о мощи наполеоновской армии, но и Наполеон считал русскую армию более многочисленной, чем его собственная. Отсюда его нежелание производить смелые обходные маневры, да еще и на малознакомой местности. Может быть император изменил бы свое мнение, если бы узнал о результатах рейда польского 13-го гусарского полка по направлению к Можайску (в обход Старой Смоленской дороги), предпринятого в пятом часу вечера 7 сентября и обнаружившего полный хаос в тылу русских войск? А так у Наполеона получился в итоге этакий полу-Ваграм, где, кстати, французская армия имела более заметный численный перевес над австрийской армией эрцгерцога Карла (ЕМНИП 170 тыс. чел. против 120 тыс.), но заплатила за победу немного дороже, чем ее противник, - 39,2 тыс. (включая 7 тыс. пленных) против 37 тыс. В отношении "кровавых" потерь Бородино тоже имеет сходство с Ваграмом, но только их соотношение между сражавшимися сторонами было несколько другим.

Сообщение отредактировал Davout - 11.9.2010, 17:15

[Драгун Рогожан]

Алексей!
Прежде чем делать выводы о Кутузове, как о полководце, на основе его действий под Бородино - изучите Рущукско-Слободзейскую операцию. Это действительно первый опыт самостоятельного командования М.И. армейской группировкой. И с этой точки рассматривайте его действия в период Бородино-Тарутино. Найдете очень много общего.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 11.9.2010, 17:12

[sgt Marchand]

Davout

Мы говорим с вами о разных вещах.
Я говорю не о военном поражении ВА, а о "страшном ударе по моральной силе многоплеменной ВА, в конечном итоге сломавший ей хребет"
С военной точки зрения (численность, сила отдельных подразделений, наличие резервов), как раз - у ВА все было в порядке. А вот мораль...
Не секрет, что с точки зрения внутренней мотивации, Наполеон мог условно положиться только на 250-300 тыс французов и поляков - только на половину той армады, которую он собрал для нашествия. За что было умирать в России португальцам, итальянцам и всяким прочим баденцам? За предотвращение туманной угрозы "цивилизованной Европе"? За приумножение славы императора французов? За жалование?
Великая армия не была морально готова к той бойне, на которую ее привели.
После Бородина стало ясно, что поход в Россию - не просто маневры со стрельбой и раздачей медалей. При виде отчаянной готовности русских солдат умереть, защищая, свою землю, при виде покинутой Москвы, произошел моральный надлом, который в большей степени погубил ВА, чем все чисто военные усилия русских.

[konstantyn_lvk]

У меня жена кандидат медицинских наук, но при любой попытке напечатать статью, в которой есть научная новизна, профессор-мужчина убедительно доказывает, что это мысль его и напечатать статью нужно под его фамилией, а фамилию женщины поставить второй.

Надо полагать, в естественно-научных дисциплинах все как-то по иному. Или конкретно вашей супруге несколько не повезло с коллегами. Во всяком случае, ни в СПб Институте истории, ни в Институте истории материальной культуры РАН, ни в музеях, ни в архивах, где мне довелось работать, абсолютно ничего подобного с дамами-исследователями не происходит. Или изредка происходит, но совершенно не обязательно только с дамами.

Если же имеется в виду вопрос эволюции, то его осветила сама Лидия Ивченко в самом конце книги: "Оценивая же роль лично Кутузова в генеральном сражении, представляется уместным привести высказывание Ж. Пеле, который был далёк от того, чтобы признавать особые таланты русского полководца в сравнении со своим императором. Французский генерал рассуждал: "...Кутузов должен был избегать всякого сражения и выигрывать время... Поведение неприятельского генерала во время сражения заслуживало некоторые похвалы. Если Кутузов первоначально дурно расположил свои войска, если он не сразу увидал, что ему следовало сделать, то в продолжение дня он обнаружил тот характер, который составляет одно из драгоценнейших качеств командующего. Его стойкость уравновесила и отчасти расстроила высокие соображения Императора" (стр. 342). И всё! Ни комментария, ни вывода учёного.

А здесь нужны какие-то комментарии? По-моему все предельно ясно - автор солидаризируется с Пеле, отчего и счел нужным именно процитировать французского историка, чтобы не заниматься пересказом.

Новых источников Ивченко не вводит (да их и взять-то с русской стороны уже неоткуда). А по старым все ключевые решения о вводе резервов и переброске корпусов принимали командующие армиями (де Толли и Багратион). Получается, что ввод 5 (гвардейского) корпуса - решение Багратиона, а переброска 2 и 4 корпуса - де Толли. Ну и где здесь наш Кутузов? А Кутузов думает и посылает адъютантов посмотреть.

Вообще говоря в задачу исследователя не входило введение в научный оборот новых источников, ибо книга посвящена совсем другому, а именно анализу отечественной историографии темы в ее поступательном развитии. А вторая и третья из фраз выше - это написано у Л.Л. Ивченко или вами?

Безусловная победа есть безусловная победа, это понятно всем. И отношение к этому месту - на подсознательном уровне. На поле Геттисберга разрешать строить дачи никому в голову не придёт, а если какой-нибудь иностранец об этом заикнётся - будет в лучшем случае заикаться всю жизнь, причём молча. Моральная победа - это когда ни у участников, ни у потомков нет сомнений в победе.

Скажите, а когда именно, ну хотя бы с точностью до десятилетия, на Бородинском поле стали строить дачи? Неужели прямо с 1820-х гг.?

[AlexeyTuzh]

Алексей!
Прежде чем делать выводы о Кутузове, как о полководце, на основе его действий под Бородино - изучите Рущукско-Слободзейскую операцию. Это действительно первый опыт самостоятельного командования М.И. армейской группировкой. И с этой точки рассматривайте его действия в период Бородино-Тарутино. Найдете очень много общего.

Пошёл учить матчасть. Хотя может лучше отдохнуть и переждать. Этим летом слушали в машине рассказ В. Пикуля "Воин, метеору подобный" о Котляревском. Тяжело читать о полководцах "другого склада".

[AlexeyTuzh]

А здесь нужны какие-то комментарии? По-моему все предельно ясно - автор солидаризируется с Пеле, отчего и счел нужным именно процитировать французского историка, чтобы не заниматься пересказом.

Так я и приводил этот кусок как пример эволюции: раньше у неё было собственное мнение по этому вопросу, теперь - сплошная солидарность. Может это и хорошо? Воспитывает в новых учёных, офицерах и т.д. чувство единения вокруг одной, официальной точки зрения. "И я держу равнение даже целуясь на скованных оодной цепью, связанных оодной целью"...

Вообще говоря в задачу исследователя не входило введение в научный оборот новых источников, ибо книга посвящена совсем другому, а именно анализу отечественной историографии темы в ее поступательном развитии. А вторая и третья из фраз выше - это написано у Л.Л. Ивченко или вами?

Вторая и третья фраза мои, как и первая, я же не ставил кавычки! Вы правы, мне тоже не нравится, что Л. Ивченко в новые книги вставляет целые страницы из уже напечатанного ранее её текста. Начинает закрадываться сомнение, что делает это она ради объёма печатных листов, а не ради того, чтобы в новой книге сказать что-то новое. Хотя лучшее - враг хорошего. На старой обложке был Самокиш, на новой - Ланглуа, тенденция однако...

Скажите, а когда именно, ну хотя бы с точностью до десятилетия, на Бородинском поле стали строить дачи? Неужели прямо с 1820-х гг.?

Меня волнует сам факт того, что местные власти могут допустить мысль о том, чтобы на этом поле могли быть дачи. Возможно действительно, через несколько лет выйдет книга не о Бородинской битве, а об архитектуре коттеджей на Бородинском поле. Каждому своё. Там не только коттеджи, там ещё лес растёт! А не посадить ли нам лес на поле Ватерлоо?
Про год не знаю, вряд ли в 1912 году, когда ставили памятники нашим воинам кто-то мог получить на это разрешение. Сомневаюсь, что что-то осталось после Бородинской битвы 1941 года. Я, обычно, всё валю на времена Хрущёва, видимо выросли вместе с кукурузой...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2010, 18:15

[Davout]

Davout

Мы говорим с вами о разных вещах.
Я говорю не о военном поражении ВА, а о "страшном ударе по моральной силе многоплеменной ВА, в конечном итоге сломавший ей хребет"
С военной точки зрения (численность, сила отдельных подразделений, наличие резервов), как раз - у ВА все было в порядке. А вот мораль...
Не секрет, что с точки зрения внутренней мотивации, Наполеон мог условно положиться только на 250-300 тыс французов и поляков - только на половину той армады, которую он собрал для нашествия. За что было умирать в России португальцам, итальянцам и всяким прочим баденцам? За предотвращение туманной угрозы "цивилизованной Европе"? За приумножение славы императора французов? За жалование?
Великая армия не была морально готова к той бойне, на которую ее привели.
После Бородина стало ясно, что поход в Россию - не просто маневры со стрельбой и раздачей медалей. При виде отчаянной готовности русских солдат умереть, защищая, свою землю, при виде покинутой Москвы, произошел моральный надлом, который в большей степени погубил ВА, чем все чисто военные усилия русских.

Ну, при Бородине не только французы и поляки проявили изрядное мужество. Немецкие контингенты, особенно вюртембергцы, а также саксонские, баварские и вестфальские кавалерийские части тоже сражались там хорошо. Разумеется, усилия, затраченные армией Наполеона в день генеральной баталии, казались ее офицерам и солдатам не соответствующими достигнутому результату. Безусловно, размер понесенных потерь негативно повлиял на моральный дух наполеоновских войск, в том числе и французских. Однако этот дух вновь поднялся и надежды на победносное завершение кампании возродились, когда солдаты Великой армии оказались у стен Москвы. Тот факт, что почти все жители покинули город, не особенно потряс армию. В Москве с ее шестью сотнями гостиниц и постоялых дворов, с ее богатыми дворцами, чьи погреба были заполнены всяческой снедью и выпивкой, с торговыми рядами и лавками, "разноплеменные" войска Наполеона видели желанную добычу и удобное место для отдыха. Даже страшный пожар, от которого сгорели 6,5 тыс. домов, не устрашил наполеоновские части, в первые дни располагавшиеся преимущественно у городских предместий. Деморализация наступила, когда командование разрешило солдатам "спасать от огня" имущество, находившееся в московских домах. Под этим предлогом начались грабежи, дисциплина заметно упала... Но даже тогда говорить о "сломе хребта" было еще рановато. Ведь среди 104 тыс. солдат, выступивших из Москвы 19 октября, подавляющее большинство по-прежнему сохраняло боеспособность, а позже, 24 октября, французы и итальянцы из корпуса Богарнэ весьма храбро дрались при Малоярославце. Прогрессирующий рост числа "пройдох" и "шатунов" относится уже к периоду отступления от Малоярославца до Смоленска и далее до Березины.

Сообщение отредактировал Davout - 11.9.2010, 18:33

[konstantyn_lvk]

Так я и приводил этот кусок как пример эволюции: раньше у неё было собственное мнение по этому вопросу, теперь - сплошная солидарность.

Если кто-то за двести лет до тебя уже сформулировал вывод, с которым ты просто согласен, какой смысл делать это еще раз? Чтобы выдать его за свой?

Вторая и третья фраза мои, как и первая, я же не ставил кавычки! Вы правы, мне тоже не нравится, что Л. Ивченко в новые книги вставляет целые страницы из уже напечатанного ранее её текста. Начинает закрадываться сомнение, что делает это она ради объёма печатных листов, а не ради того, чтобы в новой книге сказать что-то новое.

Я, собственно, совсем другое имел ввиду: если это ваши выводы, то вам их и обосновывать. Предметно, источниками. Вам возможно будут оппонировать - так же предметно, основываясь на источниках. Все это называется научная дискуссия, в которой только и рождается истина. Пока же ничего подобного не видно.

Меня волнует сам факт того, что местные власти могут допустить мысль о том, чтобы на этом поле могли быть дачи. Возможно действительно, через несколько лет выйдет книга не о Бородинской битве, а об архитектуре коттеджей на Бородинском поле. Каждому своё. Там не только коттеджи, там ещё лес растёт! А не посадить ли нам лес на поле Ватерлоо? Про год не знаю, вряд ли в 1912 году, когда ставили памятники нашим воинам кто-то мог получить на это разрешение. Сомневаюсь, что что-то осталось после Бородинской битвы 1941 года. Я, обычно, всё валю на времена Хрущёва, видимо выросли вместе с кукурузой...

Т.е., исходя из написанного выше, вплоть до конца 1950-х гг. как россияне, так затем и советские люди, считали таки совершенно искренне Бородино своей моральной победой, а затем что-то случилось? Только, надо полагать, все же не с самим историческим событием, а с россиянами?...

[Кирасир]

Как здесь написали, это его мысль была стратегическая подставить 2-ю армию под удар почти всей армии Наполеона, как здесь написали - чтобы сократить наши потери... Блеск!

У Вас какая то странная «логика», делать неправильные выводы. Сохранение основных боеспособных сил армии называть подставой меньшей ее части под уничтожение.
Следуя этой тенденции можно и сражение при Шенграбене в 1805 г. считать «подставой», где 6-тысячной корпус Багратиона жертвуя собой прикрывал отход основных сил русской армии. Да при этом еще Кутузов и «радовался», «подлец».

«Хотя я и видел неминуемую гибель, которой подвергался корпус князя Багратиона, не менее того должен был щитать себя щастливым спасти пожертвованием оного армию».
Рапорт М.И.Кутузова Александру I от 19 ноября 1805 г.

А стратегия, примененная «хитрым лисом» в Отечественную войну 1812 г., была высказана им еще в 1805 г. перед Аустерлицким сражением.
«Чем далее завлечем Наполеона, тем будет он слабее, отдалится от своих резервов, и там, в глубине Галиции, я погребу кости французов!».


Сообщение отредактировал Кирасир - 11.9.2010, 19:07

[AlexeyTuzh]

konstantyn_lvk
Мы всё время вертимся вокруг одной темы! Всё равно останемся на своих позициях, но тем не менее:
1) Есть цитата французского генерала, который не был рядом с Кутузовым во время сражения, который субъективно судит о его действиях, на основании действий вверенной ему армии. Лидия Ивченко прекрасно знает из источников, что и как было на самом деле, но она не комментирует субъективный вывод французского генерала, сформулированный 200 лет тому назад. Так как я читал её выводы в предыдущих её книгах - я приводил этот пример как пример её эволюции, если она согласна с этим выводом (а молчание в определённых кругах считается признаком согласия, что не верно, и было доказано 70 годами нашей истории) - это действительно её вывод. Не я ей судья, я только её читатель.
2) Я не пытаюсь что-то доказать своими цитатами. Нужны ещё - пожалуйста, но на мой субъективный взгляд достаточно Н.Н. Раевского: "нами никто не командовал в этот день"! Я же спросил, ну кто из наших ещё нужен? Кто является для учёных и простых людей авторитетом?
3) Мне не нравится факт строительства дач на Бородинском поле. Когда произошла эта эволюция - не знаю! У Солженицына есть рассказ о хранителе Куликова поля, это общая тенденция. Я что же, отщепенец и космополит, если считаю, что Кутузов бездарен как полководец и что сражение при Бородино, отступив, Кутузов проиграл Наполеону. Не русские живые и мёртвые проиграли, а армия под руководством Кутузова.

[Роберто Паласиос]

Т.е., исходя из написанного выше, вплоть до конца 1950-х гг. как россияне, так затем и советские люди, считали таки совершенно искренне Бородино своей моральной победой, а затем что-то случилось? Только, надо полагать, все же не с самим историческим событием, а с россиянами?...

У меня такое ощущение, что не только моральной, но и реальной.

[АЛЕОН]

Да, реальной, наверное до середины 80-х. На одном уровне, Полтава, Бородино, Ельня-41.

[Роберто Паласиос]

Вот такая мысль. В текстах Алексея Васильева очень много критических оценок действий Наполеона. Что естественно по делу, но...
Вернувшись к Бородино. Фронтальные атаки на центр русских позиций - это как ни странно единственный способ "не спугнуть" русскую армию. Любой возможный обход тут же дал бы оправдание Кутузову в продолжении отступления. Странно, что после потери Шевардина ночью не снялись. И в общем-то к цели поражения русской армии Наполеон шёл достаточно последовательно. Часть первая - разрушение обороны на фланге, взятие Шевардина уже достигнута. Часть вторая - нанесение тяжёлых потерь противнику и разрушение оборонительной фортификации во второй день. Даже ночью войска ВА отводят на исходные, чтобы русские не отказались продолжать сражение. Но для Кутузова исход следующего дня слишком ясен. Он опять убегает от Наполеона. С точки зрения стратегии Кутузов прав абсолютно. А у Бонапарта просто особо не было вариантов. Как это не странно, стратегической инициативой владела как раз отступающая русская армия.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.9.2010, 19:51

[wood]

Вот такая мысль. В текстах Алексея Васильева очень много критических оценок действий Наполеона. Что естественно по делу, но...
Вернувшись к Бородино. Фронтальные атаки на центр русских позиций - это как ни странно единственный способ "не спугнуть" русскую армию. Любой возможный обход тут же дал бы оправдание Кутузову в продолжении отступления. Странно, что после потери Шевардина ночью не снялись. И в общем-то к цели поражения русской армии Наполеон шёл достаточно последовательно. Часть первая - разрушение обороны на фланге, взятие Шевардина уже достигнута. Часть вторая - нанесение тяжёлых потерь противнику и разрушение оборонительной фортификации во второй день. Даже ночью войска ВА отводят на исходные, чтобы русские не отказались продолжать сражение. Но для Кутузова исход следующего дня слишком ясен. Он опять убегает от Наполеона. С точки зрения стратегии Кутузов прав абсолютно. А у Бонапарта просто особо не было вариантов. Как это не странно, стратегической инициативой владела как раз отступающая русская армия.

Интересно , а как мог Кутузов вести боевые действия на следующий день , с такими потерями ? Он и так отошёл , оставив на поле боя около 10000 раненых ... Да и как он мог выйти из сражения , и отойти , когда Наполеоновская армия наносила фронтальные удары ?

[Пехотный барабанщик]

У меня такое ощущение, что не только моральной, но и реальной.

Именно.
И так многие (и я в их числе) считают до сих пор.
Более того, судя по плохо скрываемой злости наших "злейших друзей", они тоже думают так, ибо зачем так злобно бросаться на Кутузова (или Сталина, или Ленина, или Путина) если они в действительност проиграли?
Зачем доказывать (заметьте, самим себе!) что войну выиграл генерал Мороз (рядовой Райан, Монтгомери и далее по списку)

[AlexeyTuzh]

А мы - уральские мужики - люди суровые

А мы уральским пель... мужикам и не пытаемся что-то доказать! Они рождаются со списком героев, утверждённых Лениным, Сталиным, Путиным и далее по списку. А уральского мужика(ов), которые легли на поле Бородина и далее по списку не жалко? Родственников среди них нет, поэтому не жалко или "бабы ещё нарожают"?
Мне не нравится Кутузов, а не те уральские и другие мужики и дворяне, которые по его вине легли в землю близ Бородино. Если бы на его месте был бы Суворов, Котляревский, Скобелев или Горбатов - жертв было бы меньше, а уж чем бы кончился бой - не знаю, могу предполагать, но знать - не могу.
И я всё понять не могу, почему все так набросились на наших форумах на "Спасти рядового Райяна"? Так глупа и непонятна сама идея, что ради одного солдата и его матери стоит рисковать своей жизнью? Князь Андрей своим солдатам тоже приказал сесть на землю, а должен был видимо приказать стоически одерживать моральную победу! Мы же перед ядрами противника не кланяемся.
Севастополь в 1855 тоже был моральной победой, и вероятно Порт-Артур и Цусима в 1905 тоже (следуя той же исторической "уральской" логике)... Героизм солдат и офицеров - не оправдание ошибок и непрофессионализма их командующих!
Да пусть будет победа, если кому-то от этого лучше живётся на свете, чего я прицепился к этому словосочетанию? "Какая разница, какая разница - один ..., а другой дразница..." (народная мудрость, не знаю из какой области - фольклёр).
Сорри, не заметил команду "Отбой"! Два наряда...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.9.2010, 21:34