198 лет Бородинскому сражению Опции

[Ульянов]

Между тем, сегодня исполняется.

Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии! Ура!

[Ульянов]

Врят ли это понимали солдаты , да и многие офицеры , отступившей после генерального сражения , русской армии...

но французы-то понимали. Все время до Бородина Наполеон был уверен, что единственная задача - генеральное сражение, где он непременно разобьет русских. К вечеру стало понятно, что не разбил..

[Sandris]

Врят ли это понимали солдаты , да и многие офицеры , отступившей после генерального сражения , русской армии...

Именно. Сомнительно что серая маса солдат считала Бородино "моральной победой" после огромных потерь в этой битве и дальнейшего отступления.

[тень]

При Бородино Кутузов, отдав своим войскам приказ об отступлении с поля сражения, поступил как тренер боксера, выбросивший на ринг полотенце. Он признал невозможность для русских соединенных армий продолжать битву, а следовательно - проиграл ее. Точно так же и Наполеон проиграл битву при Асперне - Эсслинге, когда приказал сражающейся части своей армии отступить на остров Лобау, признав, что французские силы, остававшиеся на левом берегу Дуная, не могут долее держаться там против всей армии эрцгерцога Карла.

В таком случае у Наполеона было своё белое полотенце,причём раньше Кутузова .

Человек,рассчитывавший разбить армию противника в генеральном сражении,жаждавший его от самой границы,первый отказывается от этой мысли, не даёт гвардию маршалам, несмотря на все их мольбы,прекращает атаки и отводит войска на исходные,растягивая тонкую цепочку по полю боя и прося не ввязываться в бой а только стоять на поле,имитируя его захват .Как известно,казаки доходили ночью до Шевардино а арьерргард покинул поле боя только на сл. день утром.


В

полевом сражении при Рущуке в 1811 г. (22 июня по старому стилю) русские войска Кутузова, несомненно, одержали тактическую победу, однако никакого турецкого лагеря они тогда не захватывали, так как их главнокомандующий не решился его штурмовать

Имелся в виду не лагерь визиря а тот лагерь,который турки начали строить в 5 верстах от места сражения и бросили его столь поспешно что оставили там весь свой инструмент.

[Ульянов]

Именно. Сомнительно что серая маса солдат считала Бородино "моральной победой" после огромных потерь в этой битве и дальнейшего отступления.

мы о разном. Те беспорядки, что последовали в русской армии, были частично именно следствием противоречия в сознании, когда после ощутимого "устояли" последовал приказ на отступление.

[abivan]

А моральная победа , нашей армии , в чём заключалась ?

Даже не удобно как то... Уж мне то Вам (не ирония - искренне уважаемому участнику) говорить об этом. Ну хотя бы так, навскидку - "наконец то не бежим, наконец то сражение". Вы считаете это не было моральной победой, которая многократно подняла боевой дух (и на будущее, в том числе). А то, что по зубам французам, по любому не хило отвесили - это тоже никак?.

[тень]

Именно. Сомнительно что серая маса солдат считала Бородино "моральной победой" после огромных потерь в этой битве и дальнейшего отступления.

Любимая фразочка всех западников )))))

А вы не сомневайтесь,вы больше читайте мемуаров и воспоминаний об этом - войска были уверены в победе и отступление считали мерой временной,что-то вроде "подойти ближе к резервам".

[wood]

Даже не удобно как то... Уж мне то Вам (не ирония - искренне уважаемому участнику) говорить об этом. Ну хотя бы так, навскидку - "наконец то не бежим, наконец то сражение". Вы считаете это не было моральной победой, которая многократно подняла боевой дух (и на будущее, в том числе). А то, что по зубам французам, по любому не хило отвесили - это тоже никак?.

Тут я больше согласен с господином Ульяновым - устояли.

Сообщение отредактировал wood - 10.9.2010, 14:04

[AlexeyTuzh]

в прекращении наступления французов на "разбитую" русскую армию. Чем еще обосновать отказ от ввода в действие гвардии и прекращение атак? Именно уверенностью в том, что результат может быть не достигнут.

А конец дня это не повод? И желание перегруппировать силы и выиграть на следующий день? Это же не первая (да и не последняя) битва в несколько дней в карьере Наполеона. Он же не отступил за Шевардино из-за того, что в первый день сразу не получилось.
Кстати, про совет в Филях, если кто-то забыл: там Поклонную гору уже начали рыть! Не знаю сколько дней думал Наполеон (победа-не победа), а вот Кутузов постоянно думал и всей армии давал противоречивые указания: завтра бьёмся, окапывайтесь, нет не бьёмся!, собирайтесь - уходим на новый рубеж, вот новый рубеж, бьёмся, нет не надо копать - отходим, а куда - я потом скажу...
Я понимаю, что наши моральные победители, чувствуя своё превосходство, именно так и поступают... Я, например, оборону Смоленска и "львиное" отступление Неверовского считаю полной (и моральной и военной) победой - был приказ к организованному отступлению и армия организованно отступила (одна из самых сложных войсковых операций). А вот Бородино - не знаю, это точно не победа Кутузова и Толя! Так не побеждают! А наши солдаты - всегда герои, в любом сражении, в котором они защищают свою Родину, тут я согласен с Александром Панченко!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 14:19

[Ульянов]

А конец дня это не повод? И желание перегруппировать силы и выиграть на следующий день? Это же не первая (да и непоследняя) битва в несколько дней в карьере Наполеона. Он же не отступил за Шевардино из-за того, что в первый день сразу не получилось.
Кстати, про совет в Филях, если кто-то забыл: там Поклонную гору уже начали рыть! Не знаю сколько дней думал Наполеон (победа-не победа), а вот Кутузов постоянно думал и всей армии давал противоречивые указания: завтра бьёмся, окапывайтесь, нет не бьёмся!, собирайтесь - уходим на новый рубеж, вот новый рубеж, бьёмся, нет не надо копать - отходим, а куда - я потом скажу...

конец дня был еще очень неблизок. Активная фаза сражения закончилась, если не ошибаюсь, к 14-15 часам? А гибкость в решениях - это не недочет, а достоинство)

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.9.2010, 14:14

[тень]

А конец дня это не повод? И желание перегруппировать силы и выиграть на следующий день? Это же не первая (да и непоследняя) битва в несколько дней в карьере Наполеона. Он же не отступил за Шевардино из-за того, что в первый день сразу не получилось.

)))))


Атаки прекратились до наступления темноты.Французы во главе с Наполеоном просто "сломались".

Тот же Наполеон не прекратил бой за Шевардино ,хотя был не то что конец дня - ночь уже была.

[AlexeyTuzh]

)))))
Атаки прекратились до наступления темноты.Французы во главе с Наполеоном просто "сломались".

Тот же Наполеон не прекратил бой за Шевардино ,хотя был не то что конец дня - ночь уже была.

Так Шевардино нужно было взять! Что и доказала конфигурация нашей армии через день! А вот нужна ли была Наполеону на второй день сражения Курганная высота - вопрос к военным. У меня где-то была книжка М.С. Свечникова "Бородино" 1935 года, там это сражение разбиралось именно с точки зрения подготовки военных. Так вот парадокс (даже в условиях "старой" хронологии) - "победа" наша, а в качестве примера советским офицерам приводили действия наполеоновской армии, а не русской. Доктрина-то у нас в 1935 году была наполеоновская - наступательная!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 14:33

[Драгун Рогожан]

А вот нужна ли была Наполеону на второй день сражения Курганная высота - вопрос к военным.

Нужна.

[Sandris]

Любимая фразочка всех западников )))))

А вы не сомневайтесь,вы больше читайте мемуаров и воспоминаний об этом - войска были уверены в победе и отступление считали мерой временной,что-то вроде "подойти ближе к резервам".

Извините а причем тут западник? Я вобще то в основном читаю русских авторов так как на родном книг почти вобще нет а английским я владею хорошо но не таком уровне что бы не испытывать некоторые неудобства при чтении. Фразой "серая маса" я думал нижных чинов так как просто с трудом верится что рядовой например Семеновского полка знал и вникал в общую обстановку. Он видел потери своей роты, полка, ожесточенность боя и то, что после всех усилий армия всё таки продолжала отступать и оставила даже столицу на разграбление. Воодушевление было, не спорю, но скорее от того что выстояли и "показали зубы" такому противнику.

[Lebrun]

Уважаемые коллеги!
А вам не кажется, что вот уже почти двести лет споры на эту тему идут в рамках не научно-исторического, а эмоционально-психологического дискурса.
Многие люди (как специалисты, так и просто интересующиеся историей эпохи) спокойно (т.е. не опасаясь нарваться на откровенное хамство) могут сказать, что сражение при Эйлау не выявило победителя. Но не дай Бог усомниться в "моральной" (или даже вообще военной) победе при Бородино. Сразу огребешь. Как это, в самом деле, главное событие Отечественной войны и вдруг "не в нашу пользу".
Такой подход неконструктивен и бесперспективен, ибо не способен приблизить к постижению истины.

[AlexeyTuzh]

Уважаемые коллеги!
А вам не кажется, что вот уже почти двести лет споры на эту тему идут в рамках не научно-исторического, а эмоционально-психологического дискурса.
Многие люди (как специалисты, так и просто интересующиеся историей эпохи) спокойно (т.е. не опасаясь нарваться на откровенное хамство) могут сказать, что сражение при Эйлау не выявило победителя. Но не дай Бог усомниться в "моральной" (или даже вообще военной) победе при Бородино. Сразу огребешь. Как это, в самом деле, главное событие Отечественной войны и вдруг "не в нашу пользу".
Такой подход неконструктивен и бесперспективен, ибо не способен приблизить к постижению истины.

Я согласен полностью! До меня доходит, видимо, как до жирафа! У нас если не победа, то тогда поражение (ущербная логика). Конечно же сражение при Бородино не было поражением русской армии! Я бы сам себя побил за такое высказывание, но и победой полководца Кутузова я это назвать не могу, язык не поворачивается... А вот подвигом русского солдата и офицера славный день Бородина считать готов и отмечать этот день всенародного подвига согласен! Можно будет даже в 2012 году объявить его государственным праздником и сделать нерабочим днём!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 14:57

[Ёжик]

Каждую субботу и воскресенье в Церкви Иконы Смоленской Божей Матери в 10.00 и в 17.00
проходит служба. В этом году отец Георгий правильно сказал на проповеди,
что приезжая из года в год на Бородино мы (реконструкторы) совсем упускаем из вида, что
место святое для каждого русского человека и пируя на костях или устраивая "спектакли" для
толпы забываем элементарно зайти поставить свечку, помолиться или хотя бы перекреститься проходя мимо церкви в магазин.
Священники изучают духовную историю России со своими датами и памятными местами. И Бородино в этой истории находится на особенном месте. Месте духовной битвы русского народа за свою свободу. Месте нашей победы в не зависимости от результатов сражения.
Все ли клубы ходили к своим памятникам при полном параде, чтоб при полной тишине взять
на караул своим предкам не позируя для публики и зевак, а именно для себя и погибших героев!
В Бородино в эти дни проходит не ПРАЗДНИК! а День Памяти. Не пришество а ТРИЗНА!
И нам не стоит забывать об этом за инспекциями, парадами и прочими "праздничными мероприятиями".

[тень]

Уважаемые коллеги!
А вам не кажется, что вот уже почти двести лет споры на эту тему идут в рамках не научно-исторического, а эмоционально-психологического дискурса.///

Такой подход неконструктивен и бесперспективен, ибо не способен приблизить к постижению истины.

А истина,конечно безпристрастная и надэмоциональная,известна только зарубежным или профранцузким отечественным историкам
Очень перспективно...

Месте духовной битвы русского народа за свою свободу. Месте нашей победы в не зависимости от результатов сражения.
Все ли клубы ходили к своим памятникам при полном параде, чтоб при полной тишине взять
на караул своим предкам не позируя для публики и зевак, а именно для себя и погибших героев!
В Бородино в эти дни проходит не ПРАЗДНИК! а День Памяти. Не пришество а ТРИЗНА!
И нам не стоит забывать об этом за инспекциями, парадами и прочими "праздничными мероприятиями".

Сложный вопрос.Хотя бы по тому,что состав реконструкторов ОЧЕНЬ неоднороден.
И если с духовной точки зрения подходить,то "французким" клубам куда идти и кого чествовать?
Или "немцам" на "Москве за нами"?

А клубы,реконструирующие русскую армию,к своим полковым памятникам ходят,насколько я знаю.

[Davout]

)))))
Атаки прекратились до наступления темноты.Французы во главе с Наполеоном просто "сломались".
Тот же Наполеон не прекратил бой за Шевардино ,хотя был не то что конец дня - ночь уже была.

Вообще-то по ночам в ту эпоху старались не вести полевых сражений ввиду сложности, или даже невозможности управления войсками в темноте. Бой при Шевардине действительно затянулся до ночи, но вовсе не по воле Наполеона, который лично не руководил войсками в том деле, так как оставался на Смоленской дороге.

Активная фаза сражения 7 сентября действительно завершилась примерно в 16 часов (хотя на Старой Смоленской дороге бой продолжался дольше), и Наполеон не стал вечером вводить в дело свои резервы - две пехотные и одну кавалерийскую дивизии Императорской гвардии - и наносить завершающий удар по потрепанной и прижатой к Псаревскому лесу русской армии. Безусловно, здесь сыграло немаловажную роль упорство русских войск, вытеснение которых с Семеновских высот и с Курганной высоты потребовало от французов огромных усилий, но, кроме того, сам Наполеон не рискнул бросать на чашу весов гвардию, прежде всего исходя в данном случае из стратегических, а не из тактических соображений. Как известно, некоторые его соратники считали такое решение ошибкой. Однако говорить о ничьей можно было бы, если бы русские войска сохранили к вечеру свою первоначальную позицию (а об их победе - если бы они оставались там на следующий день и вынудили Наполеона к отступлению). На самом деле в ходе сражения 7 сентября 1-я и 2-я Западные армии, несмотря на оказанное ими ожесточенное сопротивление, были серьезно потеснены французами, потеряв большинство полевых укреплений и понеся огромные потери в живой силе (более тяжелые, чем у атаковавшего их противника). Утверждение, будто армия Наполеона после завершения битвы отошла на исходные позиции - вымысел, утешительный для самолюбия россиян. Многочисленные французские источники его опровергают. То же самое относится и к утверждению о казаках, якобы дошедших ночью до Шевардина (поляки, кстати, тоже заявляли, что кавалерия из корпуса Понятовского в ночь на 8 сентября доходила чуть ли не до Можайска и наблюдала страшный беспорядок, царивший в тылу армий Кутузова). Так или иначе, Кутузов своей ретирадой к Можайску дал Наполеону прямой повод объявить себя победителем, а реальным плодом этой победы стала для него Москва с ее дворцами, богатствами и запасами продовольствия на 8 месяцев (пожар, уничтоживший три четверти московских домов, - это уже "форс-мажор", которого французы не ожидали).

Русские войска могли заслуженно гордиться тем, что на Бородинском поле они с величайшим мужеством противостояли армии Наполеона, тем, что смогли избежать разгрома и, несмотря на жестокий урон, сохранили относительный порядок, но все-таки им нельзя претендовать даже на ничью (хотя бы такую, как при Эйлау). На мой взгляд, по сравнению с Бородинской битвой и сражение при Хайльсберге (10 июня 1807 г.) представляется гораздо более успешным для русского оружия, поскольку там армия Беннигсена не только удержала до ночи свою основную позицию, но и людей потеряла меньше, чем армия Наполеона.

Сообщение отредактировал Davout - 10.9.2010, 16:30

[Макс]

Ждем-с реакции L'Armee russe...

[wood]

Ждем-с реакции L'Armee russe...

А смысл опровергать очевидные факты ? Да и литературы сейчас по данной теме много . Всё равно каждый останется при своём мнении.