198 лет Бородинскому сражению Опции

[Ульянов]

Между тем, сегодня исполняется.

Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии! Ура!

[Драгун Рогожан]

кстати, за свою карьеру он не выиграл ни одного сражения

Рущук... но турки же... тоже мне победа... так?

[Ульянов]

Рущук... но турки же... тоже мне победа... так?

с турками - в Европе не считается)

[AlexeyTuzh]

Видимо мой подход не понравился, раз его удалил модератор... А жаль, он был конструктивный. Когда был в Австрии столкнулся в среде историков с тем, что битву при Асперне выиграли австрийцы, но всё перечеркнула битва при Ваграме. Поэтому был установлен памятник эрцгерцогу Карлу, первому победителю "непобедимого" Наполеона:

Наполеон же считал, что одержал победу, но по тем же причинам, что и Кутузов в 1812 после Бородино, организованно отступил и одержал победу в войне.
Видимо подобные обсуждения типичны для национальных историков и реконструкторов.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 10:02

[Роберто Паласиос]

собственно, после флешей и у французов на этом участке активно действовала только свежая дивизия Фриана и еще несколько полков

Я совсем не спец по Бородинскому сражению. Разбирался только с полком Хосе Наполеон. По два батальона этого полка было в дивизии Фриана и Кампана. И хоть они воевали и во второй линии, потери были минимальными. С десяток убитыми и чуть более ранеными. И это включая ночной бой с русской кавалерией у Шевардино.

Рущук... но турки же... тоже мне победа... так?

победные реляции Кутузова и реальная победа вещи разные. То что победы при Рущуке не было догадались достаточно быстро. Правда после капитуляции той турецкой армии Кутузову чуть позже, подвергать сомнению исход сражения стало бессмысленным. А сражение само было совсем не однозначным. где-то турки нам врезали, чде-то мы. Не даром и турецкий командующий после него отправил победную реляцию с Стамбул. И даже от султана в награду что-то успел получить.

[Ульянов]

Я совсем не спец по Бородинскому сражению. Разбирался только с полком Хосе Наполеон. По два батальона этого полка было в дивизии Фриана и Кампана. И хоть они воевали и во второй линии, потери были минимальными. С десяток убитыми и чуть более ранеными. И это включая ночной бой с русской кавалерией у Шевардино.

это понятно. Однако, соединения в дальнейшем ни в чем особо не отличились.
У русских невосполнимые потери понесли 27-я пехотная и 2-я сводно-гренадерская дивизии - но их и было-то к началу сражения тысяч 6-7 всего, и на них пришелся основной удар. Остальные части и соединения боеспособности не теряли, иначе французы бы просто прогулялись от Семеновского по направлению к Псарево - ан нет, линия русская пехотная явно стояла.

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.9.2010, 10:29

[Роберто Паласиос]

это понятно. Однако, соединения в дальнейшем ни в чем особо не отличились.
У русских невосполнимые потери понесли 27-я и 2-я сводно-гренадерские дивизии - но их и было-то к началу сражения тысяч 6-7 всего, и на них пришелся основной удар. Остальные части и соединения боеспособности не теряли, иначе французы бы просто прогулялись от Семеновского по направлению к Псарево - ан нет, линия русская пехотная явно стояла.

Так собственно к концу дня никто и не собирался заканчивать сражение. Уход русской армии (с фактическим признанием поражения) был неожиданностью и для неё самой.

[Драгун Рогожан]

Не даром и турецкий командующий после него отправил победную реляцию с Стамбул.

То есть турецкой реляции верится как-то больше?

[Ульянов]

То есть турецкой реляции верится как-то больше?

это нормально для современной русской исторической науки.

[тень]

Я совсем не спец по Бородинскому сражению. Разбирался только с полком Хосе Наполеон. По два батальона этого полка было в дивизии Фриана и Кампана. И хоть они воевали и во второй линии, потери были минимальными. С десяток убитыми и чуть более ранеными. И это включая ночной бой с русской кавалерией у Шевардино.
победные реляции Кутузова и реальная победа вещи разные. То что победы при Рущуке не было догадались достаточно быстро. Правда после капитуляции той турецкой армии Кутузову чуть позже, подвергать сомнению исход сражения стало бессмысленным. А сражение само было совсем не однозначным. где-то турки нам врезали, чде-то мы. Не даром и турецкий командующий после него отправил победную реляцию с Стамбул. И даже от султана в награду что-то успел получить.

Очень занятно.Русская армия противостоит весь день Наполеону,уходит по приказу собственного командующего а не под давлением неприятеля,который к вечеру выдохся и прекратил атаки - и она всё равно проигравшая.

Русская армия разбивает турок,захватывает их лагерь и трофеи - и она всё равно не победитель.

Похоже, это личные пристрастия - не более того.Для некоторых особо продвинутых бонапартистов русская армия не может побеждать по определению .А если и делает это то только при помощи пространств,морозов и наполеоновых насморков.

[wood]

Так собственно к концу дня никто и не собирался заканчивать сражение. Уход русской армии (с фактическим признанием поражения) был неожиданностью и для неё самой.

Да ну... Потери к концу сражения , разве не были известны ?

[Михельсон]

Вот мнение участника сражения при Бородино, участника Суворовских походов и подавления польского восстания Тадеуша Костюшко, начальника штаба 1-й армии в 1812 году, одного из командующих в заграничном походе Русской армии в 1813-1814 годах, "Проконсула Кавказа":
"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомлённый отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым, и когда прошло уже несколько часов дня, начал преследовать весьма медленно арриергард наш в команде атамана Платова, составленный из регулярных войск с артиллериею и всех полков Войска Донского"
"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

А в этих воспоминания вообще достаточно четко прослеживается антипатия к Кутузову, по крайней мере когда я их читал, очень хорошо это чувствовалось, чему я немало удивился.
То что русские отступили, а не стали продолжать бой - совершенно правильное решение при том соотношении сил. Ведь у французов были еще свежие силы на подходе. Может вообще не стоило давать бой, но так Кутузов "выпустил пар" у армии отступающей от границы и желавшей битвы, нанес серьезные потери врагу (кстати, реальные потери французов до сих пор не известны, как я понимаю), и добился необходимой паузы. Все правильно, в общем-то. Сдача Москвы это следствие не Бородинской битвы, по большому счету, а совета в Филях, на котором это решение было далеко не очевидно, и принято было по настоянию главнокомандующего, и в общем правильно, как показало время (чай не в первой Москву занимают, ну второй город в стране, но не столица же, а давать бой под стенами города - безумие с катастрофическими последствиями).

[AlexeyTuzh]

А я, например, не поклонник Наполеона, а поклонник как раз Алексея Ермолова.
Неужели для нас так уж важно, кто выиграл сражение при Бородино (да пусть хоть Наполеон), если мы выиграли войну? И почему в спорных случаях не принимать общее решение, что отступившая сторона проиграла, но способна на реванш (как в спорте)?
Вот уж кто точно победитель в сражении при Бородино - так это Карл Фёдорович Толь: сам выбрал место сражения, сам провёл разведку перед боем (уже после Шевардино), так как дрожки с Кутузовым не могли проехать ко многим местам (опять же в воспоминаниях Ермолова и других), сам был глазами и ртом Кутузова во время сражения (даже в этой роли попал на картину Петера Гесса), сам же потом был в комиссии с французскими историками, и сам же написал свою историю Бородинского сражения!
А? как по вашему? По нашему - смышлён.
Упал он больно, встал здорово.
Зато, бывало, в вист кто чаще приглашён?
Кто слышит при дворе приветливое слово?
Карл Фёдорович Толь! Вот истинный герой и победитель в Бородинском сражении!

[Ульянов]

Вот уж кто точно победитель в сражении при Бородино - так это Карл Фёдорович Толь: сам выбрал место сражения, сам провёл разведку перед боем (уже после Шевардино), так как дрожки с Кутузовым не могли проехать ко многим местам (опять же в воспоминаниях Ермолова и других), сам был глазами и ртом Кутузова во время сражения (даже в этой роли попал на картину Петера Гесса), сам же потом был в комиссии с французскими историками, и сам же написал свою историю Бородинского сражения!

Здесь как раз рассказ надо начинать со слов и сам же написал свою историю Бородинского сражения!, а потом уже смотреть на его "деяния" с этой точки зрения

[abivan]

Добрый всем день. Вот те на, ну и дисскусия. Вот уж не думал, что она здесь возникнет.
Я, конечно, как униформист и знаток армейской структуры, пока никакой (для пополнения этих знаний, собственно, и стал участником форума и задаю здесь всякие глупые вопросы). Но уж самой то историей войны 12 года стал интересоваться ещё с 4го класса, т.е. больше 30ти лет назад. И прочитал всего и всякого на эту тему немало (сразу скажу, что доля "постулатов школьных учебников доперестроечного периода" там минимальна). Это не значит, что считаю себя истиной в последней инстанции, ни в коем случае. Просто своими словами скажу, то что почерпнул за эти годы (это даже не мои выводы, это то что я "начитал").
Итак никакой дилемы чья это была победа, уже давно не существует (я вообще сомневаюсь была ли она, но молчу - обещал не делать своих выводов).
Да, разумеется, какая то часть "интересующихся" имеет (на что, естественно, у неё есть право) собственную точку зрения на эту тему.
Да, есть определённая часть любителей пофилософствовать и сделать выводы путём подмены понятий, передёргивая факты, заменяя значение терминов (иногда по не знанию, а иногда и специально).
Конечно периодически (на территории бывшего СССР, в последние лет 15, особенно часто) появляются "исследователи", которые представляют свои версии развития истории (в том числе и 1812 года), часто противоположные не то что общепринятым, а просто здравому смыслу. И объявляют это "самой правильной" истиной. Цель правда них одна - "бабла" срубить поболее и побыстрее.
Но это всё так - возня.
Есть факты, которые есть. И если смотреть на них именно как на факты и так же интерпретировать, вопросов то не возникает. Но если тот же факт начать объяснять путем "построения модели операции удаления гланд через задний проход", то тут можно получить много интересного.
Не буду пока делать комментарии на такие фразы типа (С)"К чему тогда отступление и сдача Москвы если была победа?" и им подобным, про подмену понятий и подобному см. чуть выше.
Сейчас не дома и не смогу уверенно общаться сейчас по всем вопросам, которые могут возникнуть после прочтения моего сообщения, но к завтрашнему утру буду во "всеоружии".
А пока только одно замечание вот по этому:

Вот мнение участника сражения при Бородино... (сомневаюсь, что остальные выше перечисленные чины здесь имеют значение):
"Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомлённый отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым, и когда прошло уже несколько часов дня, начал преследовать весьма медленно арриергард наш в команде атамана Платова, составленный из регулярных войск с артиллериею и всех полков Войска Донского"
"Записки А.П. Ермолова, 1798-1826", Москва, "Высшая школа", 1991, стр. 197

И что?
Во первых у Ермолова не редко на многие моменты и не только этой войны, была, скажем так своя оригинальная точка зрения.
А потом, что мы видим из этого высказывания? Только то, что ложился спать Наполеон отнюдь не чуствуя себя победителем. И только неожиданный для него отход русских, позволил ему объявить о победе. И то сомневался человек несколько дней, стоит ли объявлять то о ней (в отличие от всех остальных выиграных сражений, "победный" приказ вышел, если не изменяет память, через пять дней).
Ну пока как то так.
Да и не стоит забывать первого сообщения автора этой темы:
(С)"Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии!"
Так, что всех, кто так не считает можно попросить и не беспокоиться.
Ого, пока писал сообщение, в этом виде оно стало не совсем актуально (это не значит, что его удалить надо ).


Сообщение отредактировал abivan - 10.9.2010, 13:41

[AlexeyTuzh]

Во первых у Ермолова не редко на многие моменты и не только этой войны, была, скажем так своя оригинальная точка зрения.
Да и не стоит забывать первого сообщения автора этой темы:
(С)"Поздравляю всех, кто считает это сражение моральной и стратегической победой русской армии!"
Так, что всех, кто так не считает можно попросить и не беспокоиться.

Меня тут режут по поводу и без повода, но повторюсь ещё раз: победу Наполеона в Бородинском сражении в своих воспоминаниях признал не только начальник штаба 1-й армии (Ермолов), но и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Я только хотел узнать перед цитированием: Сен-При тоже чем-то не подходит или нет? Если Наполеон, Ермолов и Сен-При используют термин "победа" его необходимо давать с оговорками младших (поздних) историков, а не участников битвы, или достаточно написать одно слово - "победа"? А кто из российских участников битвы написал в своих воспоминаниях про сражение при Бородино слово "победа" в отношении армии под командованием Кутузова?

А по поводу поздравления - Вы правы! Я именно так его и прочитал! Мы же не пытаемся чёкнуться с Вами бокалами, мы - как герой Кадочникова в фильме "Подвиг разведчика": за одним столом с Вами пьём за нашу победу!
Я не Наполеона имею в виду! У него эта победа в граните выбита. Надо бы потребовать у французов убрать, также как и Асперн...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.9.2010, 13:40

[wood]

А моральная победа , нашей армии , в чём заключалась ?

[Ульянов]

А моральная победа , нашей армии , в чём заключалась ?

в прекращении наступления французов на "разбитую" русскую армию. Чем еще обосновать отказ от ввода в действие гвардии и прекращение атак? Именно уверенностью в том, что результат может быть не достигнут.

[тень]

Меня тут режут по поводу и без повода, но повторюсь ещё раз: победу Наполеона в Бородинском сражении в своих воспоминаниях признал не только начальник штаба 1-й армии (Ермолов), но и начальник штаба 2-й армии (Сен-При). Я только хотел узнать перед цитированием: Сен-При тоже чем-то не подходит или нет? Если Наполеон, Ермолов и Сен-При используют термин "победа" его необходимо давать с оговорками младших (поздних) историков, а не участников битвы, или достаточно написать одно слово - "победа"? А кто из российских участников битвы написал в своих воспоминаниях про сражение при Бородино слово "победа" в отношении армии под командованием Кутузова?

Ну если есть желание поподбирать цитаты по поводу мнения участников сражения - почитайте работу Липранди о Бородинском сражении.Интересная подборка будет.И тоже весьма убедительная .

[Davout]

Очень занятно.Русская армия противостоит весь день Наполеону,уходит по приказу собственного командующего а не под давлением неприятеля,который к вечеру выдохся и прекратил атаки - и она всё равно проигравшая.

Русская армия разбивает турок,захватывает их лагерь и трофеи - и она всё равно не победитель.

При Бородино Кутузов, отдав своим войскам приказ об отступлении с поля сражения, поступил как тренер боксера, выбросивший на ринг полотенце. Он признал невозможность для русских соединенных армий продолжать битву, а следовательно - проиграл ее. Точно так же и Наполеон проиграл битву при Асперне - Эсслинге, когда приказал сражающейся части своей армии отступить на остров Лобау, признав, что французские силы, остававшиеся на левом берегу Дуная, не могут долее держаться там против всей армии эрцгерцога Карла.
В полевом сражении при Рущуке в 1811 г. (22 июня по старому стилю) русские войска Кутузова, несомненно, одержали тактическую победу, однако никакого турецкого лагеря они тогда не захватывали, так как их главнокомандующий не решился его штурмовать. Сообщая о Рущукском бое в письме неустановленному лицу (возможно, генералу Беннигсену) Кутузов сам признавал, что в тот день турки, после того как их атаки были отражены русской армией, отнюдь не бежали, а отступили вполне организованно. "Вся наша линия пришла в движение, - писал он, - и противник начал в большом порядке отступать, прикрываясь своей многочисленной кавалерией, столь многочисленной, что моя, малочисленная, не могла рискнуть на новую атаку. Мы их преследовали 10 верст и оставались перед их укрепленным лагерем до 7 часов вечера. Все мои войска были при мне, и все гарнизоны были сняты за исключением корпуса в Сербии и со стороны Видина. И мог ли я атаковать лагерь, подобный крепости?.... Поэтому после баталии я приказал отступить, унося с собой все, взорвать несколько ворот и укреплений и сжечь город [Рущук], и когда все это было сделано, я перешел Дунай. Визирь получал подкрепления, а я изнурял свою маленькую армию на позиции, которую совершенно невозможно было удержать. Сверх того я узнал, что визирь отделил 15 или 20 тысяч человек против генерала Засса. Таким образом, после моего четырехдневного пребывания после сражения перед лагерем визиря, откуда не раздалось ни одного выстрела, я спокойно его покинул" (М. И. Кутузов. Письма, записки. М., Воениздат, 1989. С. 238-239). Разумеется, сам уход русской армии из Рущука и ее отступление за Дунай турки расценили как свою победу.

[wood]

в прекращении наступления французов на "разбитую" русскую армию. Чем еще обосновать отказ от ввода в действие гвардии и прекращение атак? Именно уверенностью в том, что результат может быть не достигнут.

Врят ли это понимали солдаты , да и многие офицеры , отступившей после генерального сражения , русской армии...