Портреты XVIII века Опции

[рег]

Можно ли атрибутировать данный портрет?

[ВИК]

Мороз крепчал ...

- Я лично не знаком с В.П. Степановым, но он, по крайней мере, публиковал документы, а не метеорологические прогнозы .

[Читатель]

Здесь портрет фон Коскуля крупнее и надпись на обороте.

[rogala]

так товарищ еще и генерал губернатор Таллина....

[Роберто Паласиос]

Здесь портрет фон Коскуля крупнее и надпись на обороте.

Только в сопроводительном тексте ошибка; неправильно рассмотрели подпись на портрете. Вместо 1766-го год датировали 1760-м.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.9.2010, 22:23

[Роберто Паласиос]

так товарищ еще и генерал губернатор Таллина....

Так это он в "губернаторском"?

[СГП]

Этот портрет помещён в книге "Портретная миниатюра в России XVIII-XIX веков из собрания Государственного Исторического музея" - Неизвестный художник последней четверти XVIII в. Портрет неизвестного генерал-поручика. 1790-е гг. В каталоге среди орденов персонажа упомянут и Pour le Merite, за который автор аннотации (консультировал по форменному костюму, вроде, А. Горшман - книжки сейчас под рукой нет) мог принять разве что серо-голубые "хвостики" - просто промежутки между орденскими лентами и крестом ордена Св. Георгия.

У меня есть под рукой
Кат. №174. Где тут Пур ле Мерит увидели?Да по мундирам и орденам консультант А. Горшман.

[Читатель]

Кат. №174. Где тут Пур ле Мерит увидели?Да по мундирам и орденам консультант А. Горшман.

Собственно, тут и увидели

[Роберто Паласиос]

Собственно, тут и увидели

Так это Горшман увидел.
А мы вроде - нет.
Он ещё и некий "армейский пехотный мундир" разглядел. Это вместо пехотного генеральского виц-мундира с шитьём.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.9.2010, 7:29

[ВИК]

Пробую подвести итоги по портрету неизвестного генерала с миниатюры из ГИМ. Остались:
1. Хрущёв Алексей Иванович. На эту личность нет данных по ордену Св. Владимира.
2. Ласси Борис Петрович. Слабое место – не исключённая вероятность, что он сын Ласси П.П., на которого изображённый на миниатюре совершенно не похож. Если согласиться с большинством источников, что Борис Петрович не сын, а племянник П.П. Ласси, сын его двоюродного брата Патрика Ласси – то у этой кандидатуры всё «срастается».
3. Муромцев Матвей Васильевич – Не хватает данных по ордену Св. Владимира. Существует его портрет в частном владении в США, где лицом он не похож на изображённого на миниатюре. Но для окончательного решения по вопросу сходства нужно иметь возможность более внимательного изучения упомянутого портрета Муромцева.
У Булгакова С.А., получившего чин и Анну в 96-м, на верхней границе даты написания миниатюрного портрета, по состоянию на 1796, ордена Св. Владимира 2 ст., судя по имеющимся данным, не значится. Как и у Шевича Г.И., который к тому же «от кавалерии» и сын которого на портрете не похож на лицо с миниатюры из ГИМ. В предыдущей ветке детали уже обсуждались. У Милорадовича А.С. набор орденов в наличии, но в остальном – как у Шевича, к тому же в 90-х у него нет заметного повода для портрета. Он черниговский наместник, где и художников хороших нет. Весной 96 г. он умер. Милорадовича, Булгакова и Шевича, как уже упоминалось, можно исключить.
Ну вроде проверены все…
Вывод. В совокупности данных наиболее обоснованная по степени вероятности кандидатура очевидна. Остаётся присоединиться к точке зрения уважаемого коллеги Читателя. Это портрет Б.П. Ласси*.
___________________________________
* Хрущёв А.И. и Муромцев М.В. пока остаются в числе возможных претендентов.

[ВИК]

Так что собственно я очень ждал помощи с определением полка, чтобы получить зацепку ...

Ну я не стал бы однозначно ставить крест на этой семейной реликвии.
Здесь, несомненно не фантазии художника – на некоторые детали фантазии у провинциального маляра середины XIX в. думаю не хватило бы. Можно с достаточной долей уверенности предположить, что этот портрет – попытка копии с сильно пострадавшего от времени, или каких других причин, портрета, судя по парику, 70-х гг. XVIII в. Кое-что художник, не разбирающийся в деталях старинного мундира, всё-таки увидел.
Погон «золото с красным» – Пех. полки – Апшеронский и Низовский.
Пуговица выпуклая. "Двусоствные" выходят из обихода у обер и штаб-офицеров к к. 60-х, "Щитковые" выпуклые (позолоченные) с 1764 г. полагаются начиная с чина бригадира.
Попытка отражения художником некоего непонятного но узкого золотого шитья по борту (заметим, что на воротник не полез - значит это не фантазии, а "творчески осмысленная" попытка копирования чего-то плохо просматриваемого), тоже может указывать на чин бригадира. По таким зацепкам можно попытаться парня поискать. Родство с какими фамилиями сохранилось в семье, помимо фамилии врача прусской службы?

Сообщение отредактировал ВИК - 10.9.2010, 10:16

[Роберто Паласиос]

Ну я не стал бы однозначно ставить крест на этой семейной реликвии.

Не обнадёживайте человека понапрасну. Не срастётся там ничего, к сожалению.

[ВИК]

Не обнадёживайте человека понапрасну. Не срастётся там ничего, к сожалению.

- С чем чёрт не шутит? Практика показывает, что наиболее прямолинейные заходы нередко приводят к успеху. «Попытка не пытка», как говаривал товарищ Берия… Во всяком случае, только пройдя до конца по этой дороге, можно будет честно сказать самому себе, что теперь-то уж точно сделано всё, что возможно.

[рег]

Не обнадёживайте человека понапрасну. Не срастётся там ничего, к сожалению.

Почему так сразу, может срастется - информация все-таки есть

Вот, например, с моего сайта может быть вот этот человек

http://www.rodovoyegnezdo.narod.ru/Personalii/ivanvolkov.htm

Был Бригадиром

Сообщение отредактировал рег - 11.9.2010, 21:51

[рег]

Почему так сразу, может срастется - информация все-таки есть

Вот, например, с моего сайта может быть вот этот человек

http://www.rodovoyegnezdo.narod.ru/Personalii/ivanvolkov.htm

Был Бригадиром

Хотя по владению портретом - он не может быть ...

Но о других людях в чине бригадира в 18-м веке мне неизвестно ...

Сообщение отредактировал рег - 11.9.2010, 22:01

[ВИК]

Вряд ли это Волков. Он в легко-конном полку. Хотя заманчиво было бы предположить в связи с этими обстоятельствами ошибку художника в цвете мундира. По ширине захвата по борту и промежутком в золотом шитье, который художник изобразил "восьмёрками", не исключено, что он так пытался передать генерал-майорское полуторное шитьё. То есть возможен не только бригадир, но и генерал-майор екатериненского времени...

[Роберто Паласиос]

Хотя по владению портретом - он не может быть ...

Но о других людях в чине бригадира в 18-м веке мне неизвестно ...

А на портрете и не бригадир. С чего вообще привязка к этому чину?

Вряд ли это Волков. Он в легко-конном полку. Хотя заманчиво было бы предположить в связи с этими обстоятельствами ошибку художника в цвете мундира. По ширине захвата по борту и промежутком в золотом шитье, который художник изобразил "восьмёрками", не исключено, что он так пытался передать генерал-майорское полуторное шитьё. То есть возможен не только бригадир, но и генерал-майор екатериненского времени...

Этот легко-конный очень быстро оделся в гусарское. (С Воронежским полком целая тема вроде была ).
И так по всем пунктам...

P.S. "А у него есть разве признаки, по которым можно провести атрибуция?" О.Леонов.
Это было в самом начале обсуждения и добавить более нечего.


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.9.2010, 8:46

[ВИК]

А на портрете и не бригадир. С чего вообще привязка к этому чину?

- Допуская, что погон, выпуклые пуговицы и следы золотого шитья художником не выдуманы. В комплекте они дают определённую надежду на бригадира, или даже генерал-майора. Хотя конечно и странно, что воротник художник не прорисовывая "видит и отделяет" - с золотым шитьём на него не залез, а оно на воротник полагалось.

Этот легко-конный очень быстро оделся в гусарское.

... Да. Вы совершенно правы. На портрете Волков был бы гусар с орденами.
http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/po...18vek/voronezh/

P.S. "А у него есть разве признаки, по которым можно провести атрибуция?" О.Леонов.
Это было в самом начале обсуждения и добавить более нечего.

- Как Вы не понимаете, Роберто? Здесь самое интересное . Если сам г-н Леонов со старта авторитетно заявляет, что ловить тут нечего, для меня верный знак - нужно пробовать , даже если шансы ничтожны.
Я тут до утра копался в родовом гнезде - пока по нулям. Но ещё не вечер... Сдаться всегда успею .

Сообщение отредактировал ВИК - 12.9.2010, 10:45

[Роберто Паласиос]

- Допуская, что погон, выпуклые пуговицы и следы золотого шитья художником не выдуманы. В комплекте они дают определённую надежду на бригадира, или даже генерал-майора. Хотя конечно и странно, что воротник художник не прорисовывая "видит и отделяет" - с золотым шитьём на него не залез, а оно на воротник полагалось.

- Как Вы не понимаете, Роберто? Здесь самое интересное . Если сам г-н Леонов со старта авторитетно заявляет, что ловить тут нечего, для меня верный знак - нужно пробовать , даже если шансы ничтожны.
Я тут до утра копался в родовом гнезде - пока по нулям. Но ещё не вечер... Сдаться всегда успею .

Шитьё всё это фантазийное. не указывает ни на что. А эполет точно не указывает на генеральские чины.
если что-то сказал О.Леонов - это автоматически не означает, что ерунду. Тут он безусловно прав.

[ВИК]

если что-то сказал О.Леонов - это автоматически не означает, что ерунду.

А я этого не говорил и чувствую себя непонятым.... Поясню. В статусе корифея Леонов иногда позволяет себе огульные суждения. Я не имею в виду конкретный случай. Это для него левая мазня и Вы с ним согласны. Но в любом случае это капсула времени. Значит определённая информация там может быть. По Вашему с Леоновым выходит, что искать её – не стоит и пытаться. Я не ас в мундирных вопросах. Мне эта гимнастика мозгов только на пользу. Больше знать буду. Тем более что шанс есть почти всегда. Работать надо.
Помните Константин делился мнением по картине, которую он атрибутировал под 73-й год, как изображение Потёмкина при Силистрии?. Я тогда может и поднадоел кому со шляпными делами, зато со шляпами вопрос несколько прояснился надеюсь не только для меня. Впрочем я и сейчас полагаю, что это Хотинские дела, а не Силистрия. Точнее победа Голицына над Молдаванджи-пашой в конце августа 1769, в результате которой турки оставили Хотин без боя. Потёмкин с тяжёлой кавалерией там были конкретно при делах, хотя главная фигура на полотне по моему - Голицын. Какой смысл рисовать Силистрию, которую так и не взяли? Но оставим лирику.

Шитьё всё это фантазийное. не указывает ни на что.

Можно и так посмотреть. А можно побродить по лабиринту. "Просто так" ничего не бывает.

А эполет точно не указывает на генеральские чины.

Выпуклая пуговица указывает. А погон не противоречит. Смотрим портреты бригадиров и генералов с погонами.

1. Бригадир М.С.Воронцов.
2. Генерал-Майор Салтыков С.Н.
3. Неизвестный генерал… Список можно продолжать…И генерал поручик Лопухин, и генерал-аншеф Прозоровский и тп.

[Роберто Паласиос]

Смотрим портреты бригадиров и генералов с погонами.
]
1. Бригадир М.С.Воронцов.
2. Генерал-Майор Салтыков С.Н.
3. Неизвестный генерал… Список можно продолжать…И генерал поручик Лопухин, и генерал-аншеф Прозоровский и тп.

На третьем портрете неизвестного не эполет, а шнурок для поддержания орденской ленты. На сохранившихся генеральских мундирах присутствуют.
Но Салтыков и Воронцов убедителены. С эполетом я погорячился.

Но общего минорного тона в продолжении попытки определния это не меняет...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.9.2010, 22:34