О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

[Роберто Паласиос]

Разбираясь с гусарскими формированиями после 1787 года, пришлось частенько заглядывать в легко-кавалерийские табели 1786 года. Потому как положенные по этим табелям предметы мундира и амуниции широко использовались у возобновлённых в 1787 году гусар (перед этим в 1784 году гусарские полки были распущены или переформированы в легко-конные). Получилось, что заглянул в раздел "Легкоконные полки. 1786-1796 гг." и в этой книге О.Леонова. Хоть после разбора гусар и зарекался время тратить.

В предидущем посте пришлось описывать ситуацию, когда ордер Потёмкина в январе 1788 года о выдаче ефрейт-капралам положенных им по табели погонных перевязей для перевозки штандартов (не выдавали им эти перевязи до 1788 года по причине отсутствия самих штандартов, которые как раз в этом году и появились в полках, хоть и три вместо шести) был ошибочно принят О.Леоновым за факт отказа от обшитых сукном и позументом штандартных перевязей для корнетов. Причём с целью экономии.(???) Вообще-то по легко-конной табели перевязи корнетам полагались непосредственно со штандартами. Даже формулировка была: "К тем штандартам перевязей корнетам,.." Вот если бы ордер предписывал выдавать простенькие лосиные белёные перевязи корнетам, вместо обшитых сукном и позументом - тогда точно экономия. А так - не внимательность Леонова, повлекшая ошибочные выводы. Ну да об этом хватит.
На той же стр.333 на цветной таблице на обшлагах музыкантского мундира почему-то изображено по две пуговицы. А у рядовых и нестроевых - как положено по табели: по две на обшлаге и две над ним. Так, с недостачей этих двух пуговиц (всего на обоих рукавах четырёх) изображены музыкантские мундиры на ВСЕХ таблицах, касающихся кавалерии в этой книге. Вообще-то по два портища (24 шт.) и по пуговице к аксельбанту и погону (всего 26 шт.) полагалось на мундир и рядовых и трубачей. Странно. Почему на таблицах О.Леонова "экономят" по четыре пуговицы на кавалерийских музыкантах?
На стр.332 с того-же разворота в подписи к гравюре Якова фон Людде читаем: "У рядового полы куртки заправлены в шаровары, пояс прикрыт кушаком." И что это за "пояс"? Под кушаком на этом изображении находится сабельная портупея. А поясами назывались совсем другие вещи. Гусарский пояс например и т.д. Или это "сабельный пояс"? Ещё один перл от Леонова?
На той же странице в первом абзаце: "Нестроевые носили мундиры, как у карабинеров, но с пуговицами и выкладками по роду оружия, то есть белыми". Вообще-то - нет. Мундиры карабинеров от мундиров нестроевых легко-конников отличались много сильнее. Вероятно Леоновым имелись в виду нестроевые карабинеров. Так надо было и писать: "как у нестроевых карабинеров".

[Роберто Паласиос]

А теперь первый абзац с той же стр.366:
"Согласно ордеру Потёмкина от 27 декабря 1787 г. кригскомиссару Андреееву предписывалось на обмундирование Воронежского и Ольвиопольского полков "из состоящих в ведомстве вашем вещей, оставших(ся) за удовольствием прочих войск и отобранных от бывших гусарских и пикинерных полков, отпустить сукна синего на ментии и дуламы, красного на штаны, на ташки и чепраки, пуговиц больших круглых, половинчатых, к ташкам пряжек медных, колец медных же." Как видно из этого ордера, в полках сохранялось легкоконное снаряжение: портупеи, лядуночные ремни и лядунки."

Следующее предложение этого же абзаца:
"Сапоги, шедшие на на замену по сроку в январе 1788 г., также должны были отпускаться легкоконные - короткие с мягкими голенищами. Сохранялись медные пуговицы на шароварных голенищах. Так среди потерянных Ольвиопольским и Воронежским полками вещей в сражениях в Польше в 1794 году числятся "шаровары суконные с пуговицами."(227)"
Формально, ошибок в этом предложении Леонова нет. Только вот упоминание об использовании в Польской кампании шаровар легко-конного типа по табели 1786 года интересно не только и не столько тем, что этих полках такие шаровары носили. Абсолютно чёткое указание на этот фасон можно найти и в ордере от 27 декабря 1787 года (если разобраться с цифрами отпуска материалов на постройку мундиров, естественно) и в рапорте от 12 ноября 1789. (Татарников, стр.322-324) А вот факт использования подобных шаровар и в 1794 году интересен как раз тем, что общий стиль мундиров этих гусарских полков с легкоконными штатами 1786 года указывает на то, что и в конце своего существования они имели униформу смешанного типа (легкоконную + гусарскую). По опубликованным документам можно определить, что в этих полках с начала переодевания в гусарскую форму носились ментики, доломаны, ташки и пояса по гусарским табелям 1776 года, а епанчи, суконные шаровары, полотняные шаровары и кителя, галстуки, сапоги, темляки, лядунки с медными бляхами и чемоданы по легко-конному 1786 года. При этом материалы на кивер выдавались вообще по гусарским табелям 1763 - 1769 годов. Апофеозом этого мундирного "винегрета" был чепрак (вальтрап), формы легко-кавалерийского, но с отделкой большим количеством тонкого сукна по гусарской табели 1776 года. Ситуация со снабжением этих полков настолько запуталась, что 30 июня 1790 года Г.Потёмкин отправил ордер в Крюковскую обер-штер-кригс-комиссариатскую комиссию об отпуске в Ольвиопольский гусарский полк вещей и материалов на изготовление обмундирования по табелям слободских гусарских полков, только прибавив летние кителя и шаровары. (Татарников, стр.326) Подробно описав ситуацию, когда "комиссия .., делает .. не единообразно, а по двум положениям - штатов гусарского и легкоконного полков, и особливо такие вещи гусарские, кои превышают цену, положенную в штатах легкоконных, то те по легкоконному, а которые легкоконные дороже гусарских, таковые по легкоконному, чрез что как в вещах делается разнота, так и при построении будет большой во оных недостаток. Я, в следствии сего, помянутой комиссии предписываю: все принадлежащие в тот полк к одеянию гусарским положением вещи отпустить не по легкоконному, а по гусарскому слободских полков положению (Табели 1776 года.- П-Ф.Р), с прибавлением ко оным летних кителей и шаровар."
Получается, что уже с 1790 года элементы легкоконного обмундирования не должны были более выдаваться. Но вот именно потеря в Польше в 1794 году суконных шаровар с пуговицами говорит о том, что предписанного перехода на чисто гусарские табели 1776 года так и не произошло. (Шаровары выдавались на два года.) Как завели с 1787 года легкоконные шаровары, так и строили их и в 1790-е.

[Михаил Преснухин]

Роберто, в том, что касается шаровар я тебя немножко подправлю, а заодно и Леонова, не удержусь – пну «дохлого тигра». Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 гг. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года». Кем были выявлены эти документы и предоставлены Леонову – скромно умолчу, я даже не удивляюсь, тому, что были проигнорированы или «криво» прочитаны и другие любопытные свидетельства из этих документов. Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами.
Исправлять ошибки Леонова можно до бесконечности: на стр.367 -«…три кольца и три медные пряжки», а кольца какие? Лучше уж – « медные три кольца и медные же три пряжки».
На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.».
На следующей странице: «…гусарские полки активно участвовали в русско-турецкой войне, а также польской кампании 1794 г.» - Леонов напрочь забыл о войне 1792 года, где уж кто-кто, а Воронежцы отличились, как никто другой. Да и называть войну 1794–го года по подавлению восстания народов Речи Посполитой просто «польской кампанией», как-то очень уж «недальновидно».
Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…

[Роберто Паласиос]

Роберто, в том, что касается шаровар я тебя немножко подправлю, а заодно и Леонова, не удержусь – пну «дохлого тигра». Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 гг. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года». Кем были выявлены эти документы и предоставлены Леонову – скромно умолчу, я даже не удивляюсь, тому, что были проигнорированы или «криво» прочитаны и другие любопытные свидетельства из этих документов. Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами.
Исправлять ошибки Леонова можно до бесконечности: на стр.367 -«…три кольца и три медные пряжки», а кольца какие? Лучше уж – « медные три кольца и медные же три пряжки».
На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.».
На следующей странице: «…гусарские полки активно участвовали в русско-турецкой войне, а также польской кампании 1794 г.» - Леонов напрочь забыл о войне 1792 года, где уж кто-кто, а Воронежцы отличились, как никто другой. Да и называть войну 1794–го года по подавлению восстания народов Речи Посполитой просто «польской кампанией», как-то очень уж «недальновидно».
Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…

Михаил, если заметил, в этой теме непосредственный разбор ошибок О.Леонова, которых действительно просто рекордное количество на число слов в предложении, преследуется цель добиться и нормального представления о предмете. Так что, по моему, "скромно умалчивать" в этой теме - не тот случай. Просвещать Олега здесь серьёзно никто и не собирается - это по определению без толку. А вот привести документы о которых ты упоминаешь, мне лично - очень интересно.
"Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 г. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года" - А дай документик? Проанализируем. (Леонову то дал - а толку...)
"Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами." - Тоже интересно. Хоть и не противоречит табелям. Интересно, если ты Олегу информацию по наличию в этих полках отдельного типа карпузов для нестроевых давал, то за каким... он во втором абзаце стр.367 писал, что "по ведомостям закупаемых для этих полков материалов и обмундирования, (на самом дели по ведомостям всё наоборот - П-Ф.Р).. нестроевые этих полков ничем не отличались от строевых"? Очередной риторический (т.е. безответный) вопрос. Текстик дай - сами поразбираемся.
"Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…" - вот я лично хочу этого "ещё" и про штандарт.
"На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.». Ну теперь я наконец понял, за что он тебя в благодарности не упомянул - почерк у тебя хреновый.

P.S. А на счёт «дохлого тигра», это ты сильно поторопился. И "тигром" он никогда не был, и "дохлым" себя не считает (да и многие толковые люди, не смотря на эти разборы его "творений").

[Михаил Преснухин]

Роберто, я с удовольствием повыкладываю здесь документики, раз они так нужны тебе и людям, действительно их надо сообща проанализировать. Постараюсь сделать уже сегодня, только после захода солнца, раньше «светиться» не могу.
Про почерк - это точно, я не пишу, а зашифровываю.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 10.3.2010, 11:40

[Михаил Преснухин]

Замучался я набирать документы, пока не могу привести их надлежащий вид, но зато получились наброски некой аналитической записки по обмундированию гусарских полков, основанной на ведомостях о потерянных вещах.

Коллекция документов Главного дежурства армии генерал-фельдмаршала гр. Суворова-Рымникского, в частности «Рапорты командиров воинских частей о потерях личного и конского состава и вещевого имущества…» за 1794 год позволяет более определённо ответить на многие вопросы по наличию или использованию тех или иных предметов обмундирования в различных частях российской армии. В этих документах отражались потери различных мундирных, амуничных и пр. вещей, произошедшие по различным причинам: унесённые беглыми, утерянные с убитыми и пропавшими без вести, захваченные неприятелем на квартирах, в обозе и др. местах. Благодаря этим документальным свидетельствам можно с большой долей вероятности восстановить внешний облик военнослужащих в различных сражениях войны 1794 года, возможно проследить сезонные изменения в ношении тех или иных вещей, и пр. частные вопросы.

Что касается Воронежского и Ольвиопольского гусарских полков …

Например, в ведомости «о вещах снесенных, бежавшими из Воронежского гусарского полка…» за полугодовой период от начала августа 1793 до начала февраля 1794 года указано о потере 29 епанчей в точном соответствии с числом бежавших из полка нижних чинов за этот период, как строевых, так и нестроевых. Однако потеря доломанов и ментиков значительно меньше, 19 и 20 соответственно, суконных шаровар – 19. Налицо явная нестыковка, получается, что остальные 10 или 11 человек были голые, но в епанче. Также не указывается потеря гусарских киверов и гусарских поясов, выходит, что в быту, т.е. повседневной жизни вне строя они их не одевали. Точно известно, что среди бежавших было всего двое нестроевых чинов: один мастеровой (слесарный ученик) и один просто нестроевой без уточнения «специализации», указываются и их типично нестроевые вещи – 2 картуза.
Если отбросить 19 «полных» строевых мундирных комплектов: епанча, ментик, доломан и шаровары, и ещё мундиры двух нестроевых чинов, то останется 8 неизвестных мундирных комплекса, включающих в себя епанчи. Это число 8 точно соответствует числу бежавших из полка строевых чинов в период августа 1793 года, до 1-го сентября, т.е. до переобмундирования в зимние суконные мундиры: доломаны ментики и шаровары.
Можно с уверенностью предположить, что эти бежавшие в августе 8 человек были одеты кроме епанчей в летние полотняные кителя и шаровары. По-видимому, когда составлялся этот рапорт в начале 1794 го года срок службы этих летних вещей уже вышел и их просто не указали в ведомости.
В дальнейшем в документах уже стали показывать сроки службы потерянных суконных вещей. Так известна ведомость о вещах унесённых двумя сбежавшими в начале февраля 1794 года нижними чинами. У одного из них ментик и доломан с пуговицами были «сроку 1793 года», епанча с пуговицей – 1792-го, ЧАКЧИРЫ и гусарский пояс – 1793, чемодан с пуговицами – 1792 г. У второго епанча была 1791 года, а ментик – 1792-го.
Если и дальше прослеживать потери в соответствии с хронологией, то можно выявить любопытные особенности использования мундирных вещей. Так если до начала военных действий в полку не терялись кивера, то во время даже самых небольших стычек они теряются в количествах во много раз превышающих людские потери. Кроме того, например, если в начале мая месяца Воронежские гусары носят (или имеют при себе) полный комплект суконных вещей, т.е. епанчу, ментик, доломан, шаровары и др. то уже к концу месяца в ведомостях потерянных вещей отсутствуют ментики и шаровары, зато появляются суконные чакчиры. Т.е., судя по всему, ментики и шаровары сдали в обоз.
К началу июля в списках потерянных вещей присутствуют уже летние шаровары с кителями, и гусарские пояса. К началу сентября в списках опять появляются и доломаны и ментики. Любопытно, что при штурме Праги 24-го октября у одних людей полка отмечены среди потерянных вещей ментики и доломаны, а у других только доломаны, т.е. по приказу частных начальников они их не брали с собой на штурм. В частности это касается 3-х эскадронов под командой премьер-майора Ханасова, бывших при штурме в колонне генерала Рахманова.
Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах.

[Роберто Паласиос]

Замучался я набирать документы, пока не могу привести их надлежащий вид, но зато получились наброски некой аналитической записки по обмундированию гусарских полков, основанной на ведомостях о потерянных вещах.

Что касается Воронежского и Ольвиопольского гусарских полков …

Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах.

Набери всё одно пожалуйста именно документы.
Непоняток несколько. С чакчирами и шароварами одновременно. Наличие именно чакчир принципиально; это указание на следованию ордеру Потёмкина 1790 года о полном переходе на чисто гусарские табели 1776 года. Проверить надо по двум направлениям: Упоминаются ли в одном документе и чакчиры и шаровары. Может (что маловероятно) чакчирами называли именно шаровары описываая гусарские комплекты. Или проверить по срокам; не являются ли сроки чакчир более поздними. Тогда можно предположить, что чакчиры всё же начали строить при полках. Но надо понимать, что здесь фасон не сам по себе - если чакчиры, то гусарские сапоги. А их то вроде и не предусматривалось.
По поводу нестроевых, и того, что на них одето. Упоминание карпузов может указывать и на извозчиков. А нестроевые носили гусарскую одежду, только без киверов и гусарских поясов. Со слесарным учеником сложнее; так как в табели 1786 года указано, что "мастеров с их собственным платьем", но с карпузами. А по ученикам этих мастеров - не понятно. По документам вообще получается, что у нестроевых при гусарском одеянии на головах носились карпузы (вероятно синие) по гарнизонному образцу. Киверов им не полагалось.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.3.2010, 10:16

[Михаил Преснухин]

Набери всё одно пожалуйста именно документы.
Непоняток несколько. С чакчирами и шароварами одновременно. Наличие именно чакчир принципиально; это указание на следованию ордеру Потёмкина 1790 года о полном переходе на чисто гусарские табели 1776 года. Проверить надо по двум направлениям: Упоминаются ли в одном документе и чакчиры и шаровары. Может (что маловероятно) чакчирами называли именно шаровары описываая гусарские комплекты. Или проверить по срокам; не являются ли сроки чакчир более поздними. Тогда можно предположить, что чакчиры всё же начали строить при полках. Но надо понимать, что здесь фасон не сам по себе - если чакчиры, то гусарские сапоги. А их то вроде и не предусматривалось.
По поводу нестроевых, и того, что на них одето. Упоминание карпузов может указывать и на извозчиков. А нестроевые носили гусарскую одежду, только без киверов и гусарских поясов. Со слесарным учеником сложнее; так как в табели 1786 года указано, что "мастеров с их собственным платьем", но с карпузами. А по ученикам этих мастеров - не понятно. По документам вообще получается, что у нестроевых при гусарском одеянии на головах носились карпузы (вероятно синие) по гарнизонному образцу. Киверов им не полагалось.

Документы буду продолжать набирать, а сейчас если побыстрому, то и чакчиры суконные и шаровары красные с пуговицами и даже шаровары летние с кителями встречаются одновременно в одних и тех же документах, например, всё в том же свидетельстве о потерянных вещах за период с февраля по июль 1794 года. По покрою эти чакчиры были скорее всего польского фасона, т.е. они не предусматривали того, чтобы заправляться в сапоги, они были длиной до щиколотки, внизу на пуговицах или петлях, поверх обычных «негусарских» сапожек с коротким голенищем.
По нестроевым и извозчикам вещи даются по отдельным позициям, картузы у них разные по цене, количеству отпускаемого материала, следовательно, и покрою.

[Роберто Паласиос]

Документы буду продолжать набирать, а сейчас если побыстрому, то и чакчиры суконные и шаровары красные с пуговицами и даже шаровары летние с кителями встречаются одновременно в одних и тех же документах, например, всё в том же свидетельстве о потерянных вещах за период с февраля по июль 1794 года. По покрою эти чакчиры были скорее всего польского фасона, т.е. они не предусматривали того, чтобы заправляться в сапоги, они были длиной до щиколотки, внизу на пуговицах или петлях, поверх обычных «негусарских» сапожек с коротким голенищем.
По нестроевым и извозчикам вещи даются по отдельным позициям, картузы у них разные по цене, количеству отпускаемого материала, следовательно, и покрою.

"Польский фасон" - это такие же шаровары. Как раз картинки их смотрел. С такими же пуговицами (от пяти до семи) внизу. Только без обшивки кожей. Чакчиры всегда в сапоги. Это принципиальное различие.
Картузы для нестроевых "по гарнизонному" отличались от картузов извозчиков. Стоили на 9 копеек дороже и т.д.

[Роберто Паласиос]

Если и дальше прослеживать потери в соответствии с хронологией, то можно выявить любопытные особенности использования мундирных вещей. Так если до начала военных действий в полку не терялись кивера, то во время даже самых небольших стычек они теряются в количествах во много раз превышающих людские потери. Кроме того, например, если в начале мая месяца Воронежские гусары носят (или имеют при себе) полный комплект суконных вещей, т.е. епанчу, ментик, доломан, шаровары и др. то уже к концу месяца в ведомостях потерянных вещей отсутствуют ментики и шаровары, зато появляются суконные чакчиры. Т.е., судя по всему, ментики и шаровары сдали в обоз.
К началу июля в списках потерянных вещей присутствуют уже летние шаровары с кителями, и гусарские пояса. К началу сентября в списках опять появляются и доломаны и ментики. Любопытно, что при штурме Праги 24-го октября у одних людей полка отмечены среди потерянных вещей ментики и доломаны, а у других только доломаны, т.е. по приказу частных начальников они их не брали с собой на штурм. В частности это касается 3-х эскадронов под командой премьер-майора Ханасова, бывших при штурме в колонне генерала Рахманова.
Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах.

О том, как могли выглядеть в бою. На примере Елизаветградского конноегерьского 18 сентября 1789 года. Хоть и не гусары, но также народ боевой и заслуженный.
"...что в эскадронах, в ином имеют нижние чины на себе белые шаровары, а в другом во всём - рейтузы или узкие штаны, а в некоторых - по частям носят зелёные суконные или красные рейтузы, что делает неравенство в полку и безобразный вид." (Татарников, стр.311,312)

P.S. Тут, почти не нарочно, заглянул в раздел конных егерей (стр.341-347) - то же полно ошибок...

[Михаил Преснухин]

"Польский фасон" - это такие же шаровары. Как раз картинки их смотрел. С такими же пуговицами (от пяти до семи) внизу. Только без обшивки кожей. Чакчиры всегда в сапоги. Это принципиальное различие.
Картузы для нестроевых "по гарнизонному" отличались от картузов извозчиков. Стоили на 9 копеек дороже и т.д.

У поляков чакчиры - это длинные узкие штаны для ношения летом, т.е. должны быть полотняными, но может быть нашим захотелось " точно такие же, только из сукна". Чакчиры у них всегда поверх сапог. На картинках в Жигульском в основном суконные шаровары широкие, как и у нас, ну, с них собственно Потёмкин и сдирал.

P.S. Тут, почти не нарочно, заглянул в раздел конных егерей (стр.341-347) - то же полно ошибок...

Опять мой почерк виноват.

[Роберто Паласиос]

Опять мой почерк виноват.

Не только. И в архивных делах видно все почерки ему не понятные.

[Роберто Паласиос]

Глава "Конно-егерские полки. 1788-1796 гг." Стр.341-347.

Таблица на стр.343:

На первой картинке "Рядовой конно-егерских команд при легкоконных полках.1788-1789 гг."
Изображение выполнено на основании ордера Потёмкина от 2 февраля 1788 года. (Татарников, стр.308.) А в нём сказано: "...Шаровары тож с белыми пуговицами, с черною оторочкою, на которую сукна потребно один вершок." А не латунные как на картинке.
"3. Трубач конно-егерьских полков. 1789-1796 гг."
О странной "экономии" автора этой схемы на рукавных пуговицах мундира у ВСЕХ кавалерийских музыкантов потёмкинской реформы 1783 года уже писалось выше. Понять, почему именно у музыкантов две пуговицы ставятся горизонтально на обшлаге, а не 4 вертикально - довольно сложно. Но можно. Подобную систему О.Леонов усмотрел на сохранившейся куртке литаврщика Лейб-кирасирского полка. (Стр.284 этой книги)

Но на этой богатейшей вещи к регламенту вообще мало что имеет отношение. И на основании не уставного мундира литаврщика нельзя во всех таблицах делать регламентированные фигуры трубачей с недостачей четырёх пуговиц (по две) на рукавах. В всех кавалерийских табелях-то были положены. Как пример, картинка из "Военного сборника":

Так и должны располагаться четыре пуговицы на рукавах трубачей.
"5. Вальтрап (чепрак) строевых чинов конно-егерских команд и полков. 1788-1796 гг."
Н-да. Мало сказать, что вещь странная. Попробуем разобраться, откуда такой неведомый фасон. И почему без "выкладок" (по краю и вензелей)? То что нарисовано может соответствовать лишь тому ордеру Потёмкина об учреждении егерских команд. Там действительно сказано: "Чепрак конный зелёный, из 1 арш 14-и вершков, с черною обшивкою, на которую потребно сукна 3 вершка." Да, действительно зелёного сукна на этот вальтрап пошло сильно больше, чем на стандартные для потёмкинской кавалерии 1 аршина и 8 вершков. Это действительно указание на гусарский тип. Только что такое спереди у этого чепрака за уголок? Вероятно подсмотрели на современной картинке (в книге на стр.344)

Правда на этой картинке подобные элементы весьма проблематично изображены. Это вообще уже 1794 год. Кстати, даже на изображении вальтрапы с вензелями. И в октябре 1789 года в Переяславский конноегерский полк "...чепраков на девятьсот семь, по данному образцу от его светлости главнокомандующего армиями, сукна зелёного по два аршина", а "...на обшивку по краям черного по восемь вершков". (Татарников, стр.310) Тут даже ещё большой вальтрап, но уже и с большим количеством сукна на обшивку (по нормам для вальтрапов обр.1786 года). Да и сам Олег на стр.345 упоминает наличие вензелей у Харьковского полка. Кстати, у этого полка и форма вальтрапов была иной - как у всей остальной кавалерии, а не по конно-егерски гусарского типа. Так что подписывать тот странный рисунок вальтрапа 1788-1796 годами не стоило; и по выдаче материалов это только конно-егерьские команды 1788-1789 гг., и форма его, особенно в передней части, фантазийная и не логичная.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 11:14

[Роберто Паласиос]

Глава "Конно-егерские полки. 1788-1796 гг." Стр.341-347.

Та же стр.343, второй абзац:
"Несмотря на утверждение "Табели мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного егерского конного полку", составленной на основании штата, утверждённого в мае 1790 года и на базе мундирной табели легко-конных полков 1786 года, (179) пестрота у конных егерей продолжала присутствовать не только в головных уборах. Конные егеря так и не достигли единообразия в мундирах до конца екатерининского правления."
Как интересно. То есть табели с 1790 года были, а единообразия почему-то не достигли. И что ж тогда 15 июня 1793 года в определении Военной коллегии писали: "...Поелику ни повеления о сформировании конно-егерьских полков, ни штатов о перемене в них одежды в коллегии нет, то..." А далее предлагалось "...представить в коллегию оное исчисление, а между тем, чтоб как сей Тавричечский, так и прочие конноегерские полки, не оставались ныне без амуниции, довольствовать их по положению, учиненному покойным генерал-фельдмаршалом князем Потемкиным-Таврическим." (Татарников, стр.316) И 16 марта того же года в рапорте Главного Кригс-Комиссариата в Военную коллегию, с требованием указа, на основании каких положений следует содержать конноегерские полки отмечалалось, ",..что конноегерьские полки сформированы по повелению покойного господина генерал-фельдмаршала и кавалера, и на содержание ... довольствуемы были всем принадлежащим, на основании повелений его светлости."(там же стр.315,316) Получается по О.Леонову, что некая табель для этих полков была и даже кем-то "утверждена", только никто о её существовании не подозревал (кроме О.Леонова, естественно). Но ведь просто так такое не пишут, нужны какие-то основания. Смотрим авторскую сноску №179: "РГВИА. Ф.23. Оп.1. Д. 939. Л. 36-51 об. Положение егерского конного полку, состоящего в пяти дивизионах, каждый дивизион в двух эскадронах." Это там конно-егерская табель? Или где? На самом деле в РГВИА действительно нечто подобное хранится. Только это проектная табель. Никем не утверждённая. Соответственно и не изданная типографски. Просто черновые наброски. Там такая "табель" и на потёмкинских гусар есть. Такая же проектная. Там много ещё чего из предполагаемого, но не осуществлённого.
Так что не было никакой конно-егерской табели, тем более утверждённой. Потому в полках и был такой разнобой в мундирных вещах.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 14:27

[Роберто Паласиос]

Та же стр.343, второй абзац:
"Несмотря на утверждение "Табели мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного егерского конного полку", составленной на основании штата, утверждённого в мае 1790 года и на базе мундирной табели легко-конных полков 1786 года, (179) пестрота у конных егерей продолжала присутствовать не только в головных уборах. Конные егеря так и не достигли единообразия в мундирах до конца екатерининского царствования."

Следующее предложение (стр. 343,344):
"Таврический конно-егерский полк, сформированный из Таврического и Константиноградского легкоконных полков, продолжали носить по указанию Потёмкина легкоконные синие куртки и красные шаровары."
То есть все остальные конноегерские полки в зелёном (с вариациями), а этот - как легкоконный? Самое забавное, что для того, чтобы опровергнуть это утверждение не надо не только смотреть архивные дела, но даже второй том "Материалов" Татарникова. Оба документа, объясняющих ситуацию с Таврическим полком, сам О.Леонов зачем-то процитировал в боковой колонке соседней стр.345. Из них можно узнать, что 10 января 1791 года обер-штер-кригскомиссар В.Турчанинов рапортовал Г.Потёмкину о требовании во вновь сформированный Таврический конно-егерский полк зелёных сукон на новый мундир. Однако во влившихся в этот полк Таврическом и Константиноградском легко-конных были ещё довольно новые мундиры, которым срок выходил лишь в 1792 году. Решалось как погасить сумму за не выслужившие срок легко-конные мундиры. В результате 14 июня 1791 году Потёмкин распорядился "Таврический конно-егерский полк мундиры зелёные надеть должен, когда синим срок закончится." То есть просто дождаться окончания сроков легко-конных мундиров. Которые и наступили менее чем через год. Тогда и переоделись в зелёное. Это обычная практика тех лет. Никакого отношения к разноцветности полков конных егерей - не имеет.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 17:15

[Михаил Преснухин]

Из дел Елизаветградского полка конных стрелков (конно-егерского).

… сентября 1789 г.
Ведомость мундирных, амуничных и др. казённых вещей 8-го эскадрона и откуда поступили.
1.Киверей – обделанных. (положено по штату в эскадроне 150, а поступило 50 из егерских команд Сумского, и 50 – Ахтырского полков;
2. киверов необделанных … ?, к ним по 1 пуговице…
3. епанеч суконных белых, к ним по 1 пуговице -- 57 (из Сумского) –37 (из Ахтырского);
4. кафтанов зелёных суконных, прикладом, к ним пуговиц – 2 портища и 2 пуговицы;
5. шаровар суконных без голенищ, к ним пуговиц по 1 портищу и 2 пуговицы;
6. кителей из фламского полотна;
7. шаровар летних ….;
8. перчаток замшевых по 1 паре;
9. поясов белых из фламского полотна;
10. галстуков шерстяных;
11. рубах по две;
12. сапого по две пары, к ним шпор по одной паре разнокалиберных;
13. шерстяных носков по одной паре;
14. портянок по одной паре; …
… значок квартирмейстерский – 1.
… кивер с прапоров…
…шаровары без подкладки и голенищ…

№ 406. 16 марта (1793 г.)
… неполученные в 1789 году нижними чинами зелёные кафтаны и шаровары с голенищами были приняты Пальменбахом, но куда делись – полку неизвестно. …

№ 419. 20 марта (1793 г.)
В полк приняты от обер-кригс-комссариатской коммисии в местечке Полоном на нынешний 1793 год вещи: … полотно, холст на рубашки, сукна и портяныного для строевых и нестроевых извозчиков и профосов чинов:
Киверов со всем прибором – 720 штук, сукна зелёного 3000 аршин, синего – 105 аршин, чёрного – 100, сапоги …

Ордер г. корнету и полковому казначею Пашовкину.
№ 597. 17 мая (1793 г.)
Штаб-трубачу – одному, трубачам – 19-ти, находящимся при штаб-квартире в музыкантах – десяти и в барабанщиках – пяти, нижним воинским чинам, всего 35 человек, на нынешний 1793-й и будущий 1794-й год кители с зелёными суконными воротниками, лацканами, обшлагами и погонами с подкладкою холщёвою, да на …?... 1793 годы шировары из состоящего в ведомстве вашем полковом казначействе фламского полотна, подкладочного холста и зелёного сукна предписываю вашему благородию приказать построить, для сшития которых от наличных при полку эскадронов имеют быть присланы по два человека рядовых, знающих портное мастерство.


Из приказной тетради Елизаветградского конно-егерского полка.
24 июня 1794 г.
В полк приказ по рапорту 4-го эскадрона
Бежавшего профоса Степана Истоминского с снесёнными им казёнными вещами…: шинель, кафтан суконный синий с пуговицами, рубаха – одна, сапоги – одна пара … из списочного состава исключить.

№620. 6 июня (1794 г.)
… на обмундирование находящихся при вас рядовых сего полка … требуется зелёного сукна на кафтаны, шировары и пояса, … на пояса – чёрного сукна…

Свидетельство
По рапорту к командиру полка… о том, что из числа казённых вещей в ведении находившихся (в Праге) с молодыми строевыми лошадьми корнета Карачуна, при случае … 6-го апреля … при удалении от нападения в Пруссию …. Брошено в Праге корнетом Карачуном казённых вещей:
- киверов со всем прибором и пуговицами - 108;
- епанеч суконных белых с пуговицей – 8;
- кафтанов зелёных со всем прибором, аксельбантами, погонами, пуговицами и крюками -10;
- шаровар зелёных с пуговицами – 10;
- кителей с прибором – 8;
- шировар летних – 11;
- перчаток замшевых – 60 пар;
- замков галстучных – 36;
- к сапогам шпор железных - 36 пар;
….

26 марта (1794 г.)
По рапорту 2-го эскадрона из обоза при следовании из квартир к Варшаве при м.Станиславе 15-го марта бежал рядовой Онофрей Грицаев, с казёнными вещами: кивер со всем прибором, епанча с пуговицей. Кафтан с пуговицами, аксельбантом и погоном, шаровары зелёные с пуговицами, чемодан с пуговицами. Галстук с пряжкой, пояс чёрный, перчатки 1 пара, саква фуражная, сапоги - 1 пара со шпорами…


13 апреля (1794 г.)
По рапорту 4-го эскадрона бежавшего Симона Шалугу (из польских содат) … с казёнными вещами: кафтаном, аксельбантом, погоном, широварами суконными зелёными с пуговицами, поясом суконным, одною рубахою и сапогами – исключить.

[Роберто Паласиос]

Из дел Елизаветградского полка конных стрелков (конно-егерского).

А про гусар обещал. Давай и их.

[Михаил Преснухин]

Пока могу только сводную ведомость за 1794 год, хотя там особо ничего интересного и нет, разве про нестроевых и извозчиков, да я это всё уже и так пересказал.

Генерал-поручик Ф.П.Денисов представляет … Суворову
№ 840, 23 апреля (1795 г.), г.Варшава.
Рапорт от 20 апреля № 582 от Воронежского гусарского полка:
Убыль …. В минувшую с польскими мятежниками кампанию в разных сражениях … и разными случаями:
…
- нижними чинами утрачено и снесено вещей:
киверов со всем прибором – 128, нестроевых картузов – 4, епанчей с пуговицей – 196, ментей с пуговицами – 117. доломанов с пуговицами – 79, шаровар суконных с пуговицами – 44, кителей летних – 18, перчаток пар – 73, поясов гусарских – 110, замков галстучных – 131, шпор пар – 110; извозчичьих: епанчей суконных – 2, кафтан – 2, картуз – 2; пистолетов пар 161 ½, сабель с ташками – 140, темляков – 117, лядунок с ремнями и пряжками – 99, портупей – 127, фляг водоносных – 135, … и т.д. …

Вот ещё ведомость за 1-ое полугодие 1794-го года.
Свидетельство 1794 года, 1-го июля…, что … с 4-го февраля 1794-го года по 2-ое июля …:
- бежало нижних чинов и захвачено при сражениях в плен всего 71 чел.
…
- утрачено казённых вещей: чакчир суконных – 52, шировар суконных с пуговицами – 8, курток синих с пуговицами – 3, шировар с камзолами летних – 23, поясов гусарских – 45, …
вьючное седло – 1, попона вьючная – 1, картузов суконных синих – 2, шинелей с пуговицами – 2, …

Между этими двумя документами много нестыковок, объяснить их непросто, надо прослеживать данные за весь 1794 год, а сведения только отрывочные и по людям и по вещам.

[Роберто Паласиос]

- утрачено казённых вещей: чакчир суконных – 52, шировар суконных с пуговицами – 8, курток синих с пуговицами – 3, шировар с камзолами летних – 23, поясов гусарских – 45, …
вьючное седло – 1, попона вьючная – 1, картузов суконных синих – 2, шинелей с пуговицами – 2, …

Между этими двумя документами много нестыковок, объяснить их непросто, надо прослеживать данные за весь 1794 год, а сведения только отрывочные и по людям и по вещам.

Получается, что суконные чакчиры, это точно не суконные шаровары с пуговицами. По гусарским табелям Екатерины (с 1763 по 1776 гг.) "гусарскими штанами" назывались те, что в гусарские сапоги. С Павла они - "чикчиры". При этом за 24 января 1797 года в реестре образцовых Лейб-гвардии Гусарского и казачьего полков ("Материалы" стр.458:) "Гусарские ...12. Штаны красные парадные. 13. Штаны суконные белые. 14. Чикчиры лосиные. 15. Чехлов на чикчиры. 16. Штаны длинные извозчичьи каламенковые." Вот и разберись..?

[Роберто Паласиос]

C Павла они - "чикчиры". При этом за 24 января 1797 года в реестре образцовых Лейб-гвардии Гусарского и казачьего полков ("Материалы" стр.458:) "Гусарские ...12. Штаны красные парадные. 13. Штаны суконные белые. 14. Чикчиры лосиные. 15. Чехлов на чикчиры. 16. Штаны длинные извозчичьи каламенковые." Вот и разберись..?

Что такое "13. Штаны суконные белые." - понятно по доношению 6 октября 1798 года А.Кологривова: ".., по штату же для строевых чинов не положено как суконных белых вседневных штанов шпанского сукна,.."("Материалы,стр.459) Их носили в "вседневные сапоги". Парадные красные в "сапоги парадные", а "штаны длинные извозчичьи каламенковые" вероятно в "сапоги нестроевые". В других документах чакчиры и "лосиные" и "замшевые" и "белые суконные". "15. Чехлы на чикчиры" это вероятно "Штанные чехлы или намёты сурового каламенку,.. без подкладки, пуговицы такие же обтяжные." (Материалы, стр.410)

Хоть всё это и не Екатерина, а Павел. А при нём терминология слегка поменялась. Например доломан при Екатерине называли "дулам", реже "дуламан", а при Пал Петровиче "дуламан" или чаще "дулманка".