О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

[Роберто Паласиос]

Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?

Конечно.

[Роберто Паласиос]

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

Это не реклама и не анти-реклама. Это действительно просто выявление ошибок и неточностей. По мне у всех должна быть эта книга. Не моя вина, что многие не могут этого себе позволить.
То, что Олег не хочет (а по сути не может) отвечать, это его выбор. Но оставлять все ляпы его представления об эпохе без комментариев только потому, что он соизволит помалкивать (безграмотные посты в стиле: всё написанное глупость и читатели всего этого соответственно тоже люди "ирреальные", не в счёт)- ну нет.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 18:00

[sergey]

И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна

Сообщение отредактировал sergey - 26.1.2010, 18:32

[Роберто Паласиос]

почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна

Вероятно это как раз доминирующая на форуме позиция по этому вопросу. Потому буду продолжать.

[Роберто Паласиос]

И в чём проблема ?

Нет вообще никаких проблем. О.Леонов как мог так и написал Второй том. Его издали и продают. Всё - это данность. По крайней мере до издания этой книги многие вопросы вообще даже обозначены не были. Теперь можно и соглашаться с его текстами и не соглашаться. Так что это только начало пути. Дальше - будет видно. Торопиться не будем.
Для тех, кто подзабыл, Олег занимался темой Екатерины только на моей памяти более 15 лет. Да ещё всё наследие С.Лётина задействовал (правда уже только под своим именем).

[Роберто Паласиос]

Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарские перчатки вообще. Только упомянуто, что В Сумском полку их какое-то время замещали "казачьими рукавицами".
Кому нужно; перчаток в 3 года полагалось по паре строевым чинам тонких замшевых без обшлагов.

А вот про сапоги вообще интересно:
"Короткие сапоги отпускались по одной паре на год и ещё одну пару выдавали "товаром".
А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год?
(Мне помнится, даже в Сов. Армии кирзовые сапоги на 8 месяцев выдавали)

[Драгун Рогожан]

А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год?

Сапожный товар - несшитый набор раскроенных деталей. Можно новую пару построить, можно текущую ремонтировать.

[Роберто Паласиос]

Сапожный товар - несшитый набор раскроенных деталей. Можно новую пару построить, можно текущую ремонтировать.

Спасибо. Если честно, то я в курсе (как Вы вероятно догадываетесь). А вот в курсе ли читатель текста Олега - это вопрос?
Просто кроме меня в этом обсуждении практически никто по существу не участвует. А определение сапожного "товара" потребуется для разбора очередного проблемного утверждения Леонова.
Дело как раз в том, что на год действительно выдавались сапоги всем гусарам. По Табелям 1763, 1765 и легионных гусар 1769 года строевым со шпорами, за пару по 98 копеек, нестроевым без шпор - за 70. Так же "в год" и тем и другим полагалось ".., каждому на пришивку к сапогам голов, на каждого 40 копеек." То есть выдавался не весь "товар", а лишь кожа на замену "голов", то есть нижней части той пары сапог. А голенище оставалось прежним. Потому-то и выдавали не сапогами, а только кожей на смену головки сапога. Цена в 40 копеек вероятно включала как цену кожи, так и работы по замене низа сапога.
Так что это не весь "товар" на сапог, а только на его часть.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 22:44

[Слепой]

Тем более, что именно в вопросе с сапогами знатоки 19 века легко могут участвовать.

В вопросе с сапогами - посильное участие :: "товар" - совсем не обязательно раскроенный набор. также - материал, в первую очередь кожа на постройку обуви, хотя прадед мойс сапожник таваром называл и ткань для тех же целей.

Даль:
|

Товар или сапожный товар, выделанная, готовая кожа. Опойковый, козловый, подошвеный товар

Сообщение отредактировал Слепой - 26.1.2010, 23:16

[Роберто Паласиос]

В вопросе с сапогами - посильное участие :: "товар" - совсем не обязательно раскроенный набор. также - материал, как кожа, так и ткань на постройку обуви.

В своих постах я как раз и обращал внимание на то, что употреблённое Леоновым "и ещё одну пару выдавали "товаром", не соответствует действительности. Потому как если употреблять это определение: "товар", то не на пару дополнительной пары сапог в год, а только их "головы".

[Роберто Паласиос]

Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова о гусарском мундире строившимся по табелям 1762, 1765 и 1769 (Легионы) годов заглянул в раздел отражающий следующую реформу , 1775 года.

Так как в раздел "Полевые и поселённые гусарские полки. 1775-1784 гг." уже приходилось заглядывать, то обратимся к стр.243:
В описании нововведённого, и отличного от предидущих по конструкции, кивера О.Леонов ещё раз подробно описывает конструкцию тех, что бытовали с 1763 по 1775 год, с обшивкой цветным стамедом изнанки лопасти и поля кивера под ней. Не будем в этом разделе останавливаться на той авторской (в общем-то вполне здравой) гипотезе подробно, потому как рассчёты и упоминания положенных на кивер цветов и материалов это не подтверждают. Но об этом потом.
Упоминая такую же кисточку за 10 копеек на модели кивера 1775 года, он уже не пишет как о прошлой модели кивера, что она была "декоративной" и крепилась с боку кивера. А зря, потому как тогда-то она венчала собой лопасть, а вот в этот раз стала (за неимением лопасти) как раз вполне "декоративной".
Ну и в описании ментика (ментии) как уже привычно, предлагает 8 оставшихся от комплекта половинчатых декоративных пуговицы (остальные 15 больших круглых и 30 половинчатых на груди) "...6 половичатых пуговиц пришивать на спине по талии, 2 - на плечах для шнуровых погон..." Спасибо хоть как в прошлом разделе, эти придуманные погоны на ментиках "шнурованными" не назвал. Так как ситуация с неким погонами на ментиках в представлении О.Леонова уже рассматривалась, то просто поправим: 8 пуговиц размещались внизу спинке ментика по 4 штуки. одна на шве и три на расходящихся "лучах". Естественно никаких погон не было. Очень распространённый в Европе тип декора пуговицами.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.1.2010, 17:20

[Лейб-гусар]

Так как...

Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольких гусар? Желательно в цвете!

[Роберто Паласиос]

Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольких гусар? Желательно в цвете!

Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких документиков в архиве добраться следует. И музейные вещи померить.
Не хотелось бы попасть в ситуацию: Поспешишь - людей насмешишь.

[Лейб-гусар]

Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких документиков в архиве добраться следует. И музейные вещи померить.
Не хотелось бы попасть в ситуацию: Поспешишь - людей насмешишь.

Все-таки оригинальные рисунки XVIII века конечно отличный источник, но не всегда они дают точное представление о предмете, о том, как он сидит на живом человеке... Поэтому современная реконструкция очень нужная вещь! Так что ждем гусаров!

[Военный коллекционер]

По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно заявлять, что это были только головки для сапогов. Могли быть и голенища, и подошвы, и подметки и вообще все вместе. По крайней мере в документах 19 - 20 века встречаются все варианты - от отдельных частей, до полного набора. Обычно под сапожным товаром имеются в виду кожаные предметы.

[Роберто Паласиос]

По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно заявлять, что это были только головки для сапогов. Могли быть и голенища, и подошвы, и подметки и вообще все вместе. По крайней мере в документах 19 - 20 века встречаются все варианты - от отдельных частей, до полного набора. Обычно под сапожным товаром имеются в виду кожаные предметы.

А никто сапожным товаром головки от сапог и не называет. Олег употребил зачем-то термин "товар", причём на постройку всей пары сапог. В Табелях же указано только о сапожных "головах". В предыдущих постах вроде всё так и описано.

[Роберто Паласиос]

На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с гусарскими полками в форме с 1763 по 1775 годы. А на стр. 244, 246 и 248 с 1775 по 1784. На всех этих таблицах завязка ментика украшена двумя кисточками.
Хотя ни на портретах офицеров гусар того времени (все известные размещены в этой книге) ни на рисунках из Эрмитажного альбома "Описание мундиров... 1774 года." этих украшений не найти. Видны только костыльки и способ застёгивания хорошо известный по 19-му веку. Так же нет ничего об этих кисточках в описании конструкцию ментика О.Леоновым (типа 1763-1769 гг. на стр.189 и 1775 г. на стр. 243-244). Однако откуда-то при разработке "болванов" для таблиц эти кисточки должны были взять?
Тем более, что хоть и редко, но на изображениях иностранных гусар такие дополнительные кисточки на завязке ментика встречаются. Итак, постараемся разобраться, откуда они взялись на таблицах в книге Леонова. В практически идентичных Табелях 1763, 1765 и 1769 годов действительно можно найти "Ментей по числу киверов и шляп... кисти (кистей) на застёжку по одной, каждая по десять копеек,..", а в Табели 1775 года:".., кистей на застёжку по одной, по 5 копеек за кисть,.." Как можно заметить, подобные кисти действительно в описании обоих конструкций ментиков присутствуют. Исходя из их цены в 10 копеек они были такими же как и на конце лопасти (на модели кивера с 1763 по 1775 гг.) и на кивере модели 1775 года. А вот кисточка на завязке ментика обр. 1775 года стала стоить в два раза дешевле (5 копеек). Вероятно стала в два раза меньше (?)
Во всех случаях, на завязке русского гусарского ментика с 1763 по 1783 годы могла быть только одна кисточка, а не две, как на таблицах в книге О.Леонова.

[Рогатнев]

Олег употребил зачем-то термин "товар",

А, мы, теперь, будем повторять...

[Лейб-гусар]

Роберто, отстань от гусар! ©
Лучше скажи, можно ли более точно определить звание этого орла?



Точнее, чем просто "унтер-офицер Преображенского полка, конец 1780-х"?

[Роберто Паласиос]

Роберто, отстань от гусар! ©
Лучше скажи, можно ли более точно определить звание этого орла?

Точнее, чем просто "унтер-офицер Преображенского полка, конец 1780-х"?

В гусар я только начал въезжать. Отстать никак не могу.
А звание орла сам определи. Посчитай галуны на воротнике и обшлагах и залезь в Висковатова. Почему Олег точнее чин не подписал, не знаю.