О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

[Infernos]

Собственно прорисовка была сделана по вот этому фрагменту гравюры. Лично у меня форма этих солдат сомнений не вызывала. "Потёмкинская" - однозначно. Вероятно такое же мнение сложилось и у тех, кто мой рисунок увидел, но комментарий не разместил.

И? Есть другие мнения на счет этой картинки?

[Борис]

...

Неужели датчане?

[Infernos]

Неужели датчане?

А разве у них были такие шаровры?

[Роберто Паласиос]

Неужели датчане?

Борис, да я сразу написал, что русские. Это не шарада. Вопрос был - какого периода. Просто интересно, что в этом изображении увидели другие форумчане.

[Военный коллекционер]

И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.com/watch?v=awskKWzjlhk

И кто же тогда Клинт Иствуд?
"Ребята, давайте жить дружно" (с) Кот Леопольд. Мне кажется, если энергию полемики/критики направить в конструктивное русло, выиграли бы все, в том числе и читатели. Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно уже не появлялись в Цейхгаузе.

[Роберто Паласиос]

Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно уже не появлялись в Цейхгаузе.

Если Вы о "Старом Цейхгаузе", то последний раз в номере 25 и 29 (правда в последнем с чудовищным цветоделением), и статья и прорисовки-реконструкции к вещам и фигуры. По моему, более чем достаточно.

[Роберто Паласиос]

И? Есть другие мнения на счет этой картинки?

Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный костюм, т.2, Эпоха Екатерины" стр. 155):

Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.1.2010, 8:28

[Лейб-гусар]

Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный костюм, т.2, Эпоха Екатерины" стр. 155):

Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи...

М-да...

[Борис]

...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи...

Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий.
Аналогичным образом гравюра с открытием Медного всадника изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782.

[Лейб-гусар]

Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий.
Аналогичным образом гравюра с открытием Медного всадника изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782.

Борь, вопрос в другом... Если на гравюре изображен хрен знает кто, хрен знает в каком мундире, то зачем было ее пихать в главу про лёгких драгун? Можно было и картинку с папуасами вставить с равным успехом!

[wood]

Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок , во втором томе...

[Роберто Паласиос]

Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий.
Аналогичным образом гравюра с открытием Медного всадника изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782.

Правильно Борис. Именно та самая ситуация. Ноль в ноль.

Только на гравюре есть подпись Леонова: «Лёгкие драгуны конвоируют Е.И.Пугачёва. фрагмент гравюры И.Д.Шуберта. 1796 г. (РГБ)». (Кстати, книга Леонова как раз об униформе). Вот ведь Олег какой молодец, нашёл такую современную гравюру да ещё и с лёгкими драгунами. Правда что-то название смущает. Или это не название? Тогда фрагмент чего?
А называется эта гравюра на самом деле не совсем так, а вернее совсем не так. А «Комендант Яика передаёт Е.И.Пугачёва А.В.Суворову. 16 сентября 1774. Гравюра Х.Г.Гейслера по рис. Шуберта. 1796.» Но даже если представить, что некий Шуберт рисует этих «драгун» в 1796 году, то возникает вопрос; а на каких материалах? Что, открыл некий справочник по русской униформе и легко нашёл там изображения 22-ух летней давности мундиры каких-то пограничных драгун? А в результате получились у него мушкетёры в «потёмкинской» форме. Или нет? Или только не достаточно знающие видят в них «потёмкинскую» форму, а вот много знающий автор Второго тома без ошибки определил их как драгун Лёгких полевых команд. Ну тогда ему следует кое-что узнать об этих гравюрах. Для начала ему следует увидеть настоящую гравюру 1796 года под этим названием:

Как легко заметить, вся группа конвоя Пугачёва изображена в совсем других мундирах. И вопрос с «превращением» этих мундиров в «потёмкинские» и когда, уже давно разбирался. ( Игнатьева Т.Н. - музей Суворова в СПб-ге. "Иллюстрации к первому прижизненному изданию биографии А.В.Суворова". Статья в Материалах конференции 2000 года "Суворов. История и современность". Стр.52-54.)
Игнатьева пишет, что Йохан Давид Шуберт в 1795 главный художник по фарфору на Мейсенской мануфактуре. Каким образом он получал информацию о том, что надо рисовать ей не известно. Возможно Антинг, служивший в штабе Суворова, присылал ему свои собственные рисунки, т.к. оказывается, что он сам был известным немецким художником, но в области силуэта.
Шуберт, по всей видимости, уже сам организовывал создание гравюр, поручая эту работу разным знаменитым гравёрам Германии. Про Кристиана Готлиба Гейзера Игнатьева пишет, что он действительно сделал гравюру "Комендант Уральска передаёт Пугачёва Суворову" по рисунку Шуберта, которая и была опубликована в первом издании 1795 года в Германии в г.Готе, а затем и в других изданиях на разных европейских языках. Однако впоследствии для русского издания 1799-1800 гг. эту гравюру сильно изменили, то ли доска была испорчена и её подправляли, но при переиздании поменяли именно мундиры "солдат конвоя", как пишет Игнатьева, а затем при последующих переизданиях на гравюре переделали лицо Суворова.

Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным униформологическим «открытием». И название гравюры из книги Антинга о Суворове не верно, и дата (1796 вместо 1800 года), и само изображение к Лёгким драгунам в 1774 году ни какого отношения не имеет (а просто переправили мундиры на солдатах конвоя в 1799 году, чтобы смотрелись более по-Суворовски). А ведь и ситуация-то эта уже много лет как разобрана и опубликована. Да ещё в издании «профильного» музея. Ээх...

P.S. Спасибо М.Преснухину за помощь в прояснении вопроса с этими гравюрами.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.1.2010, 13:36

[Лейб-гусар]

Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным униформологическим «открытием».

И желаем дальнейших таких же творческих успехов!

[wood]

И желаем дальнейших таких же творческих успехов!

А его книги , всё равно покупать будешь...

[Роберто Паласиос]

Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок , во втором томе...

Вообще-то я книгу ещё не читал. Просто открыл на стр. 191. А дальше, как в игре в "фанты", обращал внимание только на те ошибки, которые на страницах связанных с предидущим разбором.
Вроде как полностью выявлены ошибки только на той (№191) странице. Кроме неё читались и комментировались стр. 145,146,149,155,186 и 187. Но это не значит, что там более нет ошибок и неточностей (возможны и подтасовки). Потихоньку все выявим и со всеми разберёмся. Правда есть опасность, что текстовая часть получится более, чем в самой книге.

А его книги , всё равно покупать будешь...

Я точно буду.

[Лейб-гусар]

А его книги , всё равно покупать будешь...

Ага!

[Роберто Паласиос]

Кроме неё читались и комментировались стр. 145,146,149,155,186 и 187. Но это не значит, что там более нет ошибок и неточностей (возможны и подтасовки).

На дном развороте со стр.155 картинка из Эрмитажа во всю полосу (страницу 154). Так как система подписей в книге сама по себе достаточно странная, то получаются такие как на стр.154: "Егерь, обер-офицер и ... команд", ниже:
"Акварель. 1774 г. Из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года. СПб., 1774" (ГЭ)"
В этой подписи дата - 1774 год - значится аж три раза. Можно конечно придумать ещё запутанней, где попробовать написать эту дату и 4 и 5 раз. Но...
Подписывать надо было так:
Рисунок из альбома "Описание мундиров и строевого убранства Полевых и гарнизонных Российских Императорских войск, кроме Гвардии и Флота. 1774 года." СПб., 1774, Туш, акварель, (ГЭ)
Потому как надписи там тушью, а даты исполнения рисунков даже сам О.Леонов в тексте книги относит максимум к 1773 году.
И так на всех 24 рисунках этой Эрмитажной серии в Леоновском томе. Кстати, в книге они присутствуют далеко не все. А вот Г.В. Вилинбахов в своём приветствии на стр.3 пишет:
"Особо стоит выделить акварельные альбомы из собрания Государственного Эрмитажа. Эти уникальные иконографические источники, известные специалистам по кратким упоминаниям в "Историческом описании одежды и вооружения российских войск", теперь, благодаря данной работе, доступны широкой публике."
То есть зам. директора ГЭ все материалы (два альбома с рисунками) для этого издания предоставил, а О.Леонов дал из них только некоторые? Это почему? В книге полно пустого места. Или ждать ещё Леоновской книги на ту же тему, опять платить за неё весьма не дёшево, дабы увидеть следующие оригинальные картинки? (Текста хватит и в этом томе.)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.1.2010, 15:55

[sergey]

Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи...

Есть еще одна гравюра на эту тему

Текст из "Истории смоленского уланского полка"



Сообщение отредактировал sergey - 22.1.2010, 17:03

[Роберто Паласиос]

Есть еще одна гравюра на эту тему

Текст из "Истории смоленского уланского полка"

Вероятно в самой истории описывается участие (в основном полицейское) Смоленского драгунского полка в Пугачёвщине. При этом практически одновременно происходит превращение этого гарнизонного полка в армейский драгунский. Хорошая картинка. На ней нормальные драгуны в конвое. А на той гравюре, что обсуждалась выше, изображена передача Пугачёва Суворову в Яике (Уральске). Так что условно вокруг него могли бы быть изображены драгуны Смоленского гарнизонного полка, которые и конвоировали его в Москву.
Драгуны же Легких полевых команд, за которых на гравюре О.Леонов выдавал солдат в форме после 1786 года, носили отличную форму. В основном за счёт высокой (как у гренадер) кожаной шапки обшитой медвежьей шкурой.

[Леонов Олег]

Ну, что, результат, который мы хотели получить от действий Паласиоса достигнут. Кажется семь дней почти без перерыва на обед он строчит, поддерживая тему. Но тревожит другое. Человек на полном серьезе верит в то, что сочиняет. Теряется связь между реальным и ирреальным миром. А в след за Паласиосом активно устремилась тутда (в ирреальный мир) группа (как корректно подобрать формулировку?) - наивных людей.

А во всём остальном нормально - можете дальше продолжать нести пургу.