![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Гутник |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 381 Регистрация: 26.6.2007 Пользователь №: 686 Город: Русский Крым Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа ! С шефами гатчинских пехотных батальонов всё ясно. А вот кто был шефом кирасирского, драгунского, гусарского и казачьего полков воск цесаревича Павла ?
-------------------- Чем больше общаюсь с интеллигентами, тем больше завидую Пол Поту.
|
![]() ![]() |
подполковник |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Господа ! С шефами гатчинских пехотных батальонов всё ясно. А вот кто был шефом кирасирского, драгунского, гусарского и казачьего полков воск цесаревича Павла ? В Гатчинской кавалерии шеф - Его Императорское Высочество (т.е. Павел Петрович) был только в Гусарском полку (Гусарского Его Императорское Высочества полк). Кирасирского полка не было - был Жандармский полк. Сообщение отредактировал подполковник - 15.1.2010, 9:37 -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В Гатчинской кавалерии шеф - Его Императорское Высочество (т.е. Павел Петрович) был только в Гусарском полку (Гусарского Его Императорское Высочества полк). Кирасирского полка не было - был Жандармский полк. В кавалерии не было шефов. Тем более не мог в Гатчинской кавалерии шефом быть Наследник, т.к. эта кавалерия официально не входила в состав Российской армии. Были командиры полков (по численности больше эскадроны): Жандармский и Драгунский - майор Давыдов (будущий командир Кавалергардского корпуса в 1797 г.) Гусарский - майор Кологривов (Его представлять не надо в будущем известная личность). П.С. Для Гутника. Ваши хаотичные и отрывычные всплекси во поводу шефства полков Российской Императорской армии - пустая трата времени. Если Вы хотите получить приличный и законченный результат, то необходимо вести систумную работу по источникам. Так все это напоминает картину из анекдота советской поры - штопание использованного презерватива чёрными суровыми нитками при свете свечи. -------------------- Людовед и душелюб.
|
подполковник |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Олег, да, я с Вами согласен. То, что Гатчинские войска не входили в состав Русской армии - факт общепризнанный. И шефы в армии были ввведены только когда Павел Петрович стал Императором (с 29.11. 1796 г.). Но вот в книге "Сведения о Гатчинских войсках" (СПб 1835 г.) указаны следующие сведения по шефам пехоты, в частности:
![]() Так, что шефы в Гатчинских войсках (по крайней мере в пехоте) в таком статусе были? В Гусарском полку шеф не указан, но он наименован в этой работе Гусарским Его Императорского Высочества полком. ![]() -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эти наименования носили условный характер. В Гатчинской пехоте батальоны отличались по фамилиям командиров (в документах они шефами не упоминаются). В кавалерии полки были по родам оружия, им дополнительных отличий не было нужно. Все эти шефства условности. Гусарский полк по документам Гатчинской команды так же мне не встречался с названием Его Императорского ВЫсочества.
П.С. Шефство полковое началось не при Павле, а еще при его папе. И при Екатерине шефов полков как в кавалерии, так и в пехоте было дофига. В "Списках воинского департамента ..." за последние годы правления Екатерины, шефов для удобства стали печатать отдельными списками. Сама Екатерина состояла шефом всей гвардии и Лейб-кирасирского и гренадерского полков. Большинство вельмож и почти все генерал-фельдмаршалы состояли шефами разных армейских полков и егерских корпусов. Надо бы составить полный список (как флигель-адъютантами), но руки не доходят. В дополнение. При Павле полковое шефство стало носить всеобъемлющий характер, т.е. каждый полк полевой армии обязан был иметь шефа. До него полковое шефство не было обязательным институтом. -------------------- Людовед и душелюб.
|
подполковник |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Олег, про шефство полков в 18-м веке во времена Екатерины Великой (так же при папе Павла Петровича - Императоре Петре III) мне конечно же известно. Но мой круг интересов весьма узок - истории Троицкого пехотного и Рижского карабинерного (конно-гренадерского, драгунского) полков. Гатчинцами никогда не интересовался, просто попалась такая информация.
Так, в январе 1790 г. Императрица пожелала назначить в некоторые полки шефов. 15.01.1790 г. Светлейший князь Г.А. Потёмкин-Таврический своим приказом определил шефом в Троицкий полк генерал-поручика Воина Васильевича Нащокина. -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Олег, про шефство полков в 18-м веке во времена Екатерины Великой (так же при папе Павла Петровича - Императоре Петре III) мне конечно же известно. Но мой круг интересов весьма узок - истории Троицкого пехотного и Рижского карабинерного (конно-гренадерского, драгунского) полков. Гатчинцами никогда не интересовался, просто попалась такая информация. Так, в январе 1790 г. Императрица пожелала назначить в некоторые полки шефов. 15.01.1790 г. Светлейший князь Г.А. Потёмкин-Таврический своим приказом определил шефом в Троицкий полк генерал-поручика Воина Васильевича Нащокина. Я обещал посмотреть - посмотрю. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Гутник |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 381 Регистрация: 26.6.2007 Пользователь №: 686 Город: Русский Крым Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Большинство вельмож и почти все генерал-фельдмаршалы состояли шефами разных армейских полков и егерских корпусов. Надо бы составить полный список (как флигель-адъютантами), но руки не доходят. Было бы весьма интересно и познавательно ! -------------------- Чем больше общаюсь с интеллигентами, тем больше завидую Пол Поту.
|
Львовянин |
![]()
Сообщение
#9
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне кажется, надо обратить внимание на сам термин "шеф". Дело в том, что в прусской и австрийской армиях, откуда Петр 3 и Павел позаимствовали эту категорию, назвав ее шефом, она имела несколько другой смысл. Были владельцы полков (инхаберы), в большинстве случаев из вельмож и генералов, тогда полку владелец назначал командира, который им реально командовал. А были и владельцы-полковники, то есть, владелец командовал полком, который ему принадлежал, и в этом случае полк назывался по его имени.
С гатчинцами именно такой случай, то есть, командир полка был одновременно и его владельцем - шефом. Исключение- полки где шефами были коронованные особы, тогда они носили имена по своим шефам, а командовал ими другой человек. В тех полках, где не было вельможного шефа у Павла командир полка и был его шефом, и полк называли по его (шефа-полковника) имени. |
подполковник |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С гатчинцами именно такой случай, то есть, командир полка был одновременно и его владельцем - шефом. Исключение- полки где шефами были коронованные особы, тогда они носили имена по своим шефам, а командовал ими другой человек. В тех полках, где не было вельможного шефа у Павла командир полка и был его шефом, и полк называли по его (шефа-полковника) имени. ВЕЛЬМОЖНЫЙ ШЕФ И ВЛАДЕЛЕЦ ПОЛКА (даже пусть и Гатчинских войск) - ?! ![]() Это звучит гордо!!! -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ВЕЛЬМОЖНЫЙ ШЕФ И ВЛАДЕЛЕЦ ПОЛКА (даже пусть и Гатчинских войск) - ?! ![]() Это звучит гордо!!! Не слишком ли? На счёт ВЛАДЕЛЬЦА? Это Вам не Фрация времён Фронды. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
подполковник |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не слишком ли? На счёт ВЛАДЕЛЬЦА? Это Вам не Фрация времён Фронды. Не поняли сути, г-н Пехотный барабанщик. Я про то, что Львовянин сильно преукрасил суть шефов полков в Русской армии. Лично у меня и мысли никогда такой не возникало о "вельможных шефах" и "владельцах полка". А как же быть с шефами времён Павла Петровича и Александра Павловича - выходцами из солдатских детей. А таких был не один десяток при их Царствованиях? Ну, да простим нашего коллегу из Львова. -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Львовянин |
![]()
Сообщение
#13
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы часто не уделяете внимания сути термина, пришедшего в российскую армию (как и большинство подобных военных терминов, своих-то не было) из Европы. Что потом с ними ставало в российской армии - это отдельная песня. А насчет вельможных - Вы серьезно верите, что шефом полка был не генерал, а например, "Солдатский сын Иванов Иван". Это из области русских сказок. Успокойтесь, происхождение генералитета русской армии (а также французской и прочих) значения не имело, ибо шефом всегда был вельможа - генерал, или же царственная особа (тоже вельможа).
Павел как раз скопировал прусскую систему владельцев полков (инхаберов). А то, что любой вельможа при Павле был холоп государев - ну тут уж российская специфика. ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#14
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
шефом всегда был вельможа - генерал, или же царственная особа (тоже вельможа). А то, что любой вельможа при Павле был холоп государев - ну тут уж российская специфика. ![]() Термин "вельможа" в данном контексте в русском языке суть "титулованный дворянин в чине высокого класса и высокой должности, ведущий соответствующий образ жизни", а не просто обладатель воинского чина высокого классов (генерал) и тем более не "царственная особа". Можно было бы заметить, коллега, что вы у себя за границей русский язык забывать стали. Но это было бы грубо, поэтому был бы признателен чтобы и вы взаимно воздержались от безграмотных дешевых клише про "холопов российской специфики". Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.5.2010, 19:35 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы часто не уделяете внимания сути термина, пришедшего в российскую армию (как и большинство подобных военных терминов, своих-то не было) из Европы. Что потом с ними ставало в российской армии - это отдельная песня. А насчет вельможных - Вы серьезно верите, что шефом полка был не генерал, а например, "Солдатский сын Иванов Иван". Это из области русских сказок. Успокойтесь, происхождение генералитета русской армии (а также французской и прочих) значения не имело, ибо шефом всегда был вельможа - генерал, или же царственная особа (тоже вельможа). Павел как раз скопировал прусскую систему владельцев полков (инхаберов). А то, что любой вельможа при Павле был холоп государев - ну тут уж российская специфика. ![]() Вы не правы. Говорить, что система шефства полков была при Петре Третьем и Павле скопирована с прусской по существу, всё равно что считать наименование полков по городам при Петре Великом введением шведской индельты. |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не поняли сути, г-н Пехотный барабанщик. Я про то, что Львовянин сильно преукрасил суть шефов полков в Русской армии. И я о том же! -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Львовянин |
![]()
Сообщение
#17
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Говорить, что система шефства полков была при Петре Третьем и Павле скопирована с прусской по существу, всё равно что считать наименование полков по городам при Петре Великом введением шведской индельты.
Роберто, может быть. Хотя то, что Павел копировал прусскую армию и в большом, и в малом - в общем то факт непреложный. Однако совсем не хотел влезать в ваши проблемы. Просто часто в российской армии употребляются термины, изначальный смысл коих уже неведомый даже для историков, я уж не говорю о простых любителях. Изучая австрийскую армию и поляков (тоже копировавших многое) узнаешь первобытный смысл терминологии. Но если это не интересно для российских историков - ну и ладно! ![]() |
подполковник |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы серьезно верите, что шефом полка был не генерал, а например, "Солдатский сын Иванов Иван". Это из области русских сказок. Успокойтесь, происхождение генералитета русской армии (а также французской и прочих) значения не имело, ибо шефом всегда был вельможа - генерал, или же царственная особа (тоже вельможа). ФОМИН Сергей Никифорович - шеф Гарнизонного своего имени полка в Дюнабурге в 1798-1800 гг. Города Риги из солдатских детей 1753 - в службу вступил рядовым Рижского гарнизона в Эзельский полк. 1769 - прапорщик в СПб пех. полку. 1797 - подполковник в Ярославском мушкетёрском полку. 1798 - полковник и определён Дюнабургским комендантом и шефом полка своего имени. 1799 - генерал-майор. 1800 - отставлен от службы с повышением чина и с мундиром. Что этот "вельможа" ![]() -------------------- Троицкий пехотный полк
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#19
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просто часто в российской армии употребляются термины, изначальный смысл коих уже неведомый даже для историков, я уж не говорю о простых любителях. Изучая австрийскую армию и поляков (тоже копировавших многое) узнаешь первобытный смысл терминологии. Но если это не интересно для российских историков - ну и ладно! ![]() Что такое был шеф в австрийской или прусской армии общеизвестно. Просто в русской армии эта должность имела иной смысл, причем в разное время различный. А для уяснения терминов достаточно заглянуть в справочник или словарь, например по русской армии рубежа XVIII-XIX вв. - "Военный словарь" Тучкова, да и современные работы по этому вопросу имеются. Но если это не интересно для украинских историков - ну и ладно. ![]() -------------------- |
Львовянин |
![]()
Сообщение
#20
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Константин, консенсус!
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 7.9.2024, 18:15
![]() |