О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[Б.М. Лыков]

Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги
Я далее приведу ваши расчёты, а рядом свои

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830. вполне реальные цифры
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000. (нереальное число даточных, с большим сомнением можнопосчитать их боевыми холопами всех типов, ставлю под сомнение численность)
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек.
Солдат в 41 полку 61.288.
Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы. Кроме того городовые стрельцы это как раз и есть крепостные войска и их число тоже слишком велико - 32500 ???
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126. В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас. Тут всё приемлимо
«Да черкас гетманского полку» 50.000. Свои сомнения я уже высказал.
Пушкарей до 7 тыс. По моему мнению сюда включены воронтники, затинщики, кузнецы и всё равно много получается.
Казаков на городовой службе около 7 тыс. Те самые крепостные войска, по вашей классификации

Итак по вашим данным: 263678 человек + некие "крепостные войска" + около 2000 донских казаков +
10000 запорожских казаков + боевые и обозные (кошевые) холопы. + служилые татары

А по моим:
42918 чел. 100 %
146760 чел. указаны по штатной численности
86000 чел - под большим вопросом (гетманские, запорожские, городовые, донские казаки, пушкари, даточные)
+ служилые татары
Без "крепостный войск" и холопов, которые учтены в других категориях.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

[alba]

Так что Ваше сравнения, как всегда - мимо.

Я так, как всегда, не думаю. Как известно, во 2-й Крымский поход с нашим войском следовали 356 орудий. Пётр I под Нарву в 1700 г. заявился только со 145 орудиями (95 из них были большого калибра), причём, потеряв их там, остался едва не вовсе без пушек.
Как указывалось выше, в 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. В конце царствования Петра I у него имелись 200 орудий полковой артиллерии, 100 орудий конной артиллерии, и 5 канонирных рот в 4.190 человек с 21 полковыми и 160 осадными орудиями. Более того, даже в 1796 г. наша полевая артиллерия составляла 14-ть батальонов: 3 осадных, 10 полевых и 1 конный (каждый из пяти рот), всего 660 полевых и 150 осадных орудий. (Военная энциклопедия. СПб.: Товарищество И.Д. Сытина, 1911. Т. III. Статья «Артиллерия русская. История организации». С. 135.) Так что колоссальное сокращение наряда (артиллерии), начиная с правления Петра I, налицо.
Кроме того, помимо 3.575 указанных орудий 1678 г., должны были иметься ещё пушки, ведавшиеся непосредственно Пушкарским Приказом. Спрашивается, как такое число орудий могло обслуживаться 2-3 тысячами пушкарей?

[alba]

А увечные дворяне у вас учтены в общем числе дворян, иначе и быть не могло, так как вы сами приводили пример, что отставные дворяне из числа служилых людей "по отчеству" не исключаются.

И потом, вы совершенно не правы, относя к рейтарам исключительно малоземельных. При начале реформы полков нового строя так было, но затем в числе рейтар было очень много богатых. Я уже не говорю о гусарах, которые вообще были элитой городового дворянства.

Насчет нормы выставления даточных. В даточные в теории можно дать и единственного крестьянина, но вопрос - зачем? Норма выставления служилого человека в поход с середины 17 века - 15 крестьян и бобылей. В случае меньшего количества отставной выставлять никого НЕ ДОЛЖЕН.

1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости.
2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских.
Первые записаны в Боярской книге 1658 г. в числе 46 (причём последний пожалован в 7173 г.), а вторые в числе 100 (причём последний пожалован в этот чин в 7177 г.)
Что касается наших гусар. При Алексее Михайловиче в гусары начали верстать из детей боярских. К 1654-му году численность гусар достигла 6-ти полков по 400 человек, в среднем, в каждом. Весной 1654 г. на русскую службу перешли 1000 польских гусар генерала Килски. Однако в 1656 г. гусары уже не упоминаются. Или вы это о 5-ротном гусарском полку, созданном лично князем И.А. Хованским, очевидно вследствие Полонки, в 1660 г. в Новгородском полку из лучших рейтар разряда, получавших взамен своих казённых рейтарских доспехов казённые же гусарские из Москвы? По перечневым росписям 1673 и 1679 годов этот поселённый в Новгородском разряде полк насчитывал 417 и 465 человек соответственно. В 1681 г. он по-прежнему насчитывал 5 рот. Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.
3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник.

[alba]

Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги

Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

2. Да. Понятно, что на войну "все как один" не выступают. Но если говорить о Стрельцах, то число нетчиков у них было незначительно. Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.
3. Я не думал утверждать, что все эти силы могли быть одновременно выставлены в поход. Помимо оставления внутреннего порядка без поддержания его войсками, это ещё и чрезвычайно дорого при наших обычаях снабжения войск. Мы, ведь, не Речь Посполитая, где ратным людям годами могли не ппатить жалованья, и они грабили собственное население. Я только перечислил имевшиеся силы.

Сообщение отредактировал alba - 14.1.2010, 3:13

[konstantyn_lvk]

Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.

Никаких казарм в русской армии, даже в гвардии, не было вплоть до начала - второй четверти XIX в. (см. напр. статью В.В. Лапина на Книжной полке), просто принцип, на котором строится армия, комплектуемая по рекрутской повинности, совершенно иной. Сравнивать его с тем, на котором несли службу стрельцы вот так, в вакууме, бессмысленно. Про офицеров начала XX в. и вовсе без комментариев, давайте все же пытаться остаться на позициях историзма, поскольку в противном случае например неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.
Точно также:

Так что колоссальное сокращение наряда (артиллерии), начиная с правления Петра I, налицо.

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 8:49

[Роберто Паласиос]

В конце царствования Петра I у него имелись 200 орудий полковой артиллерии, 100 орудий конной артиллерии, и 5 канонирных рот в 4.190 человек с 21 полковыми и 160 осадными орудиями. Более того, даже в 1796 г. наша полевая артиллерия составляла 14-ть батальонов: 3 осадных, 10 полевых и 1 конный (каждый из пяти рот), всего 660 полевых и 150 осадных орудий.

А Вас самого не смущает, что "В конце царствования Петра 1" в русской армии "100 орудий конной артиллерии", а "даже в 1796 г." всего 1 батальон?
Не было в русской армии в этот период ни какой конной артиллерии. Это постулат из очень старых и не очень достоверных изданий.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.1.2010, 8:49

[konstantyn_lvk]

Ну, я надеюсь также, коллега не считает всерьез, что в 1796 г. русская артиллерия была слабее по сравнению с 1678 г. пропорционально вышеуказанному числу пушек.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 15:48

[Alexus]

К 1654-му году численность гусар достигла 6-ти полков по 400 человек, в среднем, в каждом. Весной 1654 г. на русскую службу перешли 1000 польских гусар генерала Килски. Однако в 1656 г. гусары уже не упоминаются.

АААААААААААААААААА, ЧТО ЭТО? Откуда ШЕСТЬ гусарских полков в 1654! Какие 1000 ПОЛЬСКИХ гусар??? какой еще такой "генерал Килски"? Это из Берха или Тараторина?

к 1654 г. был один гусарский полк, и то недолго - но не польских гусар, а русских гусар а-ля полонез, по командованием не мифического "генерала Килски", а полковника Христофора Рыльского. Просто Берх неправильно прочитал его фамилию с описания Млоцкого - "Kilski" вместо "Rilski" - и пошло-поехало....Не надо копировать откровенные ляпы...

Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.

Ерунда. Отдельный копейный полк в Белгородском полку был, например, в 1686 г. - командовал им Табияс Калбрехт




Сообщение отредактировал Alexus - 14.1.2010, 11:24

[Михельсон]

Про 6 гусарских полков давно-давно Цвиркун написал в ВИЖе, сославшись на "Лексикон" Татищева, а уж откуда Василь Никитич взял... Наверное из баек старших товарищей.
От отдельного копейного полка в Белгородском разряде дей-но хотели избавиться в 1680-81 (у Загоровского в "Изюмской черте" об этом есть), и в смете 1681 г. его дей-но нет (гусар тоже нет, но в итоге они хоть упоминаются "опричь гусар"), но в итоге очевидно что не срослось.
Вообще, была же какая-то статья А.Малова про развитие кавалерии нового строя (я её правда не видел), наверняка там все расписано.
ПыСы. На регименте, вроде, это все уже обсуждалось...

Сообщение отредактировал Михельсон - 14.1.2010, 12:29

[Alexus]

От отдельного копейного полка в Белгородском разряде дей-но хотели избавиться в 1680-81 (у Загоровского в "Изюмской черте" об этом есть), и в смете 1681 г. его дей-но нет (гусар тоже нет, но в итоге они хоть упоминаются "опричь гусар"), но в итоге очевидно что не срослось.

Хотели, да не избавились - хотели размазать по рейтарским полкам, но после вторжения татар 1680-го отложили затею

[Alexus]

Кроме того, помимо 3.575 указанных орудий 1678 г., должны были иметься ещё пушки, ведавшиеся непосредственно Пушкарским Приказом. Спрашивается, как такое число орудий могло обслуживаться 2-3 тысячами пушкарей?

Альба, давайте про пушки не будем, а? и про Пушкарский приказ тоже. Не хочется тратить силы на лишние объяснения....

Мы, ведь, не Речь Посполитая, где ратным людям годами могли не ппатить жалованья, и они грабили собственное население.

...и давайте не идеализировать и не демонизировать и тех и других. Я могу привести свидетельства, где грабили наши на нашей же территории в 1630-1670-х гг

[konstantyn_lvk]

Альба, давайте про пушки не будем, а? и про Пушкарский приказ тоже. Не хочется тратить силы на лишние объяснения....

Я так, от себя, для тех кто может быть не в курсе: Лобин А.Н. Материалы Пушкарского приказа как источник изучения русской артиллерии XVII в. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2004. Поэтому прежде чем дискутировать с автором работы, известным у нас на форуме как Alexus, по этим вопросам, лучше все же ознакомиться с ней.

Вообще, была же какая-то статья А.Малова про развитие кавалерии нового строя (я её правда не видел), наверняка там все расписано.
ПыСы. На регименте, вроде, это все уже обсуждалось...

На Регименте очень много интересного обсуждалось, но увы - пока все это недоступно.
Малов А.В. Конница нового строя в русской армии в 1630-1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 118-131. Скоро будет выложена у нас на Книжной полке.
Про гусар были также: Великанов В. История русских гусар (1634-1762 гг.) // Воин. 2003. № 13; Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 14:06

[Михельсон]

Да-да, я именно про эту статью и писал. Это очень хорошо, что скоро появится!

[Б.М. Лыков]

1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости.
2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских.
Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.
3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник.

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так:

Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24)

Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях.

Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61)
Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел.
Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?

2. ... чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было

Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

[alba]

...неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г. (дело несколько затянулось только со Стрельцами), и начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях. Во-вторых, янычары и Стрельцы - совершенно разные явления. В-третьих, из 33,5 тыс. войска при 145 орудиях под Нарвой, старорусских войск было только 5 тыс. конных новгородских и смоленских дворян и детей боярских (первая победа 29-го октября в этой войне на их счету) и 4 Стрелецких полка. Численность Стрельцов после 1698 г. Пётр всячески сокращал, так что в указанных полках не могло быть более 2 тыс. (А уж про подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю).
2. Мне казалось, что мысль вполне очевидна, но раз не так, я поясню: численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.

А Вас самого не смущает, что "В конце царствования Петра 1" в русской армии "100 орудий конной артиллерии", а "даже в 1796 г." всего 1 батальон?
Не было в русской армии в этот период ни какой конной артиллерии. Это постулат из очень старых и не очень достоверных изданий.

Как постоянного учреждения не было. А сопровождавшая драгунские полки была.

Ерунда. Отдельный копейный полк в Белгородском полку был, например, в 1686 г. - командовал им Табияс Калбрехт

В 1680 году царским указом в Белгородском разряде предписывалось создать 6-ть рейтарских полков по тысяче рейтар в 4-х шквадронах и 250 копейщиков в копейной шквадроне, «а копейному особому полку не быть». Расписание рейтарско-копейного полка устанавливало 42 начальных человека: генерал-майор или полковник, полуполковник, 2 майора, 9 ротмистров, капитан-порутчик, 12 порутчиков, квартирмейстера, 13 прапорщиков, адъютант, обозник. (Малов. Московские выборные полки… С. 572.)

[Новгородец]

А уж про подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю

Эт уж была проблема шведов, и даже это "подовляющее чисо" русских было использавоно не полностью.

Сообщение отредактировал Новгородец - 14.1.2010, 22:02

[alba]

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?
Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли.
2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"?

[alba]

Эт уж была проблема шведов...

Вот именно.

[alba]

АААААААААААААААААА, ЧТО ЭТО? Откуда ШЕСТЬ гусарских полков в 1654! Какие 1000 ПОЛЬСКИХ гусар??? какой еще такой "генерал Килски"? Это из Берха или Тараторина?

к 1654 г. был один гусарский полк, и то недолго - но не польских гусар, а русских гусар а-ля полонез, по командованием не мифического "генерала Килски", а полковника Христофора Рыльского. Просто Берх неправильно прочитал его фамилию с описания Млоцкого - "Kilski" вместо "Rilski" - и пошло-поехало....Не надо копировать откровенные ляпы...

1. Что касается перехода на нашу сторону, то я не вижу ничего удивительного в возможности этого со стороны литовских гусар.
2. «Ещё в книге Иноземского приказа за 141-й (1632/33) г. ротмистр Христофор Рыльский командует ротой служилых иноземцев – поляков, литвы и черкас. Зимой 140-го (1631/32) г. для предстоящей службы ротмистр X. Рыльский организовал изготовление особой обозной телеги, что было оплачено из казны царским указом от 15 января 1632 г. Казна выплатила 5 руб. на «обозную телешку, что бывает годна к бою с пищалною стрелбою, на колеса и надело на завод», а следом 18 марта по росписи X. Рыльского к той же «обозной телешке на отделку» выплатили еще 6 руб. 10 алт. 5 ден., всего боевая обозная телега обошлась казне в 11 руб. 10 алт. 5 ден. В том же году его рота на «Тульской службе» принимает участие в отражении прорвавшихся крымских татар, где послужной список отметил ротмистра: «...бился явственно, убил татарина, а под ним ранили коня».
Царским указом от 7 января 1634 г. ротмистр служилых иноземцев Христофор Рыльский назначался ротмистром «у гусарсково да у рейтарсково, да у драгунского строю» с поместным окладом за прежние службы с 9 марта того же года в 700 четвертей земли и 50 руб. денег. К февралю в гусарскую роту был написан поручик Адам Комаровский, а 1 мая его сменил прапорщик Миколай Волковицкий. На освободившееся место гусарского прапорщика перевели Ивана Шелпотынского, служившего в том же чине в иноземческой роте Юрия Кулаковского. К февралю же в поручики рейтарской роты X. Рыльского был написан Матвей Светицкий, служивший в том же чине в роте Ю. Кулаковского. Помимо рядовых товарищей среди гусар шквадроны называется литаврщик Миколай Богурский. К маю в трёх ротах X. Рыльского состояло 3 поручика, 3 прапорщика, «полковой стражник», «полковой окольничий» (полковой квартирмейстер), обозник, «над ружьем дозорщик» (каптенармус шквадроны), сурначей (драгунской роты), литаврщик (рейтарской роты), профос, 6 трубачей (по 2 на роту), 2 кузнеца и 2 «набатчика» (барабанщики драгунской роты). В 1634 г. когда формирование трёх рот было завершено, шквадрона X. Рыльского выступила в Можайск для прикрытия главного направления удара на столицу. В июле-августе 1635 г. шквадрону X. Рыльского послали в Тулу на службу против крымских татар. Гусарская шквадрона сохранялась и в следующем 144-м (1635/36) г., но вскоре, вероятно, была распущена».
«К 1650 г. в ходе подготовки к войне с Речью Посполитой, опираясь на опыт организации в 1634 г. гусарской шквадроны, был создан гусарский полк полковника X. Рыльского, принявший участие в походе Алексея Михайловича на Смоленск в 1654 г. Гусары в России в 1634-1680-е гг. представляли собой тяжёлую конницу нового строя, сформированную по образцу элитной конницы Речи Посполитой, где гусарские хорунги являлись главной ударной силой польско-литовских войск, для противодействия аналогичным частям противника. На протяжении указанного периода гусарские части неоднократно расформировывались и формировались вновь. Возможно, гусары X. Рыльского не оправдали ожиданий правительства, почему к началу русско-шведской войны 1656-1661 гг. этот полк в составе русских войск уже не упоминается. Вновь «гусарский строй» в русской армии был возрождён в 1660 г. воеводой князем И. А. Хованским в составе войск Новгородского разрядного полка из лучших рейтар Новгородского разряда. Позже гусары появляются и в составе Белгородского и Севского разрядных полков».
«В августе 1650 г. гусарский полк полковника Х. Рыльского имел драгунскую шквадрону в 600 драгун, расписанных в 6 рот, которым тогда же были выданы 600 «мушкетов драгунских» и 12 протазанов начальным людям шквадроны».
(Малов А.В Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656 – 1671 гг. М.: «Древлехранилище», 2006. С. 45-46, 53-54, 55.)
В Боярской книге 1658 г. «Христофор Федоров сын Рыльской» записан в чине дворян московских. Умер в 7170 г. (1661-62 годы). (Боярская книга 1658 года. М. 2004. С. 151.)

[konstantyn_lvk]

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г.

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

янычары и Стрельцы - совершенно разные явления.

В чем именно, по большому счету, кроме национальности и религии?

подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю

Соотношение численности русских и шведских войск при Нарве, равно и количество артиллерии у последних?

численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.

То есть вы считаете, что на каждую из около четырех тысяч числившихся по описям городов и крепостей Московского царства пушек состояло на службе действующих людей расчета столько же и так же, как на орудия по штатам в 1796 г.?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 23:14