О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

Мда...
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась.

1-4. Если бы я написал вам столь невежливый ответ, его бы удалили немедленно.
2. "Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить". - Где здесь про "Устрялова-Соловьёва"?
3. Чернов в вышеприведённой выдержке указал, что процент нетчиков доходил до 25 %, приведя в пример 1679 г., а не наоборот. И с чего это вы взяли, что через 8 мирных лет "ситуация ухудшилась"?

[konstantyn_lvk]

РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.

Ну, Алексей, вас же не только оппонент читает. Где-то может быть даже и не столько.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 16:56

[alba]

Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 %... И если взять де-факто количество денег, затраченных на выплату служилым людям после смотра, то 690 тысяч рублей (Устрялов округлил до 700 000) хватило для 112902 ч. в 1-м походе???? (рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам....)

Вероятно, не все поняли мой вопрос, откуда взялись указанные 50 % нетчиков.
Указанные выше "рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам...." – смесь годового жалованья и подъёмных при Алексее Михайловиче. Какое отношение это имеет к 1-му Крымскому походу?
По росписи доходов и расходов 1680 г., учитывавшей таковые только в Приказах, без денег, поступавших в доход и расходовавшихся в уездах, государственный доход составлял почти 1 ½ миллиона рублей (около 3 миллионов в петровских деньгах и 20 миллионов в рублях начала ХХ века). Из них на войско шло около 700 тысяч рублей. Для сравнения: на обширное дворцовое хозяйство с его закупками и торговлей, заводами, промыслами и сёлами расходовались из указанного дохода только 15 %. На ямское дело из указанной суммы шли 5 %. (Ключевский В.О. Русская История. Полный курс лекций в трёх книгах. Кн. 2-я. М.: «Мысль», 1993. Кн. 2-я. С. 319, 337, 547, 569, 576.)
И, наконец, вы напрасно думали поразить меня видом фотографий документов РГАДА. Первый архивный документ (столбец XVI века) я взял в руки ещё 14-ть лет назад.
Модераторское:
Повторюсь, теперь уже "в багровых тонах" - фотокопии выкладываются к.и.н. А.Н. Лобиным не с тем чтобы кого-то "поразить", но ввиду невозможности в силу определенных причин дать ссылку на этот документ. Данный вопрос предлагаю считать закрытым.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 21:04

[Gromoboy]

Леша, опыт цикличного общения с разными "занятными" людьми на форуме регимента привел меня к тому, что при появлении каждого нового опонента я начал интересоваться: какие источники по обсуждаемой теме ему знакомы? Возможно, это немного невежливо, зато экономит кучу времени, эмоций и места на сервере. Если опонент вменяемый - то он тебе перечислит, и ты поймешь, что и как ему дальше отвечать. В теории форумы придуманы как раз для обмена знаниями, а не для "видений". Пару раз было достаточно, что я просто скидывал людям по почте какие-то статьи или книги (увы, сайт милхист я так и не перезапустил) по теме, и они удовлетворенные "уходили в себя".


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.12.2009, 12:59

[alba]

Относительно нетчиков следует сказать, что правительство не взирало безучастно на их списки. Например, имеются следующие сведения об участии младших подьячих Разряда в июне 1677 г. в высылке ратных людей Московского уезда в 1-й Чигиринский поход:
18-го июня.
Семён Максимов во главе 5-ти Стрельцов выехал в Московский уезд для высылки в полки служилых людей. Афанасей Рослов был отправлен с 5-ю Московскими Стрельцами «с станов около Москвы по дорогам»» для высылки в полки служилых людей. Помощниками Сотников Московских Стрельцов: Герасим Добрынин; Прокофей Глинкин; Иван Конищев; Василий Сланцев.
26-го июня помощниками Сотников Московских Стрельцов:
Михайло Гуляев у Н. Перфильева; Осип Протопопов вместе с другими разрядными подьячими у П. Зволинского; Левка Сорокин у С. Игина; Иван Кондратьев вместе с товарищами у А. Есипова; Василий Баженов у С. Пикалова; Фёдор Дуров у С. Чюкаринова.
(Новохатко О.В. Разряд в I85 году. М.: «Памятники исторической мысли», 2007. С. 101-106.)

Сообщение отредактировал alba - 8.12.2009, 0:59

[alba]

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830.
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000.
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек. (Сноска: РГАДА, ф. Разряда, столбцы Севского стола, № 108, лл. 10–114; Белгородского стола, № 327, лл. 1–50. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Солдат в 41 полку 61.288.
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126.
В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас.
«Да черкас гетманского полку» 50.000.
(Сноска: РГАДА. ф. Разряда, кн. Московского стола № 124, лл.1-76. – Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 282, 285. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 189, 166. Также: Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.) В указанную роспись не вошли ратные люди Сибири, как не предназначавшиеся для полковой службы в европейской России.
Пушкарей до 7 тыс.
Казаков на городовой службе около 7 тыс.
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)
Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно. Например, численность ратных людей полковой службы пограничного Белгородского разряда составляла до 23 тыс., а вместе с ратными людьми городовой службы 50-60 тыс. (Чернов А.В. Вооружённые силы. // Очерки истории СССР. Период феодализма XVII в. М.: «Издательство Академии наук СССР», 1955. С. 449. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 171. Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 286.)
Кроме того:
В начале 1660-х годов численность всех донских казаков составляла около 10 тыс. (Куц О.Ю. Донское казачество в период от взятия Азова до выступления С. Разина (1637-1667). СПб.: «Дмитрий Буланин», 2009. С. 266, 268.) В Чигиринские походы донцы выставляли 2 тыс. казаков, за что 22 Января 1679 г. им было пожаловано Царём Феодором Алексеевичем новое знамя. (Казачьи войска. Под редакцией В.К. Шенк. Составил В.Х. Казин. По I-е Апреля I9I2 года. Справочная книжка ИМПЕРАТОРСКОЙ Главной Квартиры. Краткая хроника казачьих войск и иррегулярных частей. Репринтное издание. Б/м: «Дорваль», 1992. С. 52.)
Запорожская сечь не входила в состав гетманского полка. В середине – второй половине XVII века она могла выставить около 10 тыс., в основном пехоты. Также в первой половине 17-го века в Сечи были постоянно 50 пушек, но Б. Хмельницкому в 1648 г. в поход против поляков дали только 3. (Яворницкий Д.И. [дореволюционное издание следует смотреть на Эварницкий]. История запорозьких козакив у трьох томах. Т. 1. Киев: «Наукова думка», 1990. С. 376-377.)
Надо также учитывать, что у городовых дворян и детей боярских бывали боевые и обозные (кошевые) холопы. Например, на смотре 1649 г. в Бежецке, Зубцовске, Костроме и Твери готовых к службе, совсем не богатых, 806 дворян и детей боярских имели боевых холопов 121, а обозных 273 – всего 393. (Смирнов Н.В. Боевые холопы в составе поместной конницы в первой половине XVI – первой половине XVII в. // Исследования по истории средневековой Руси. М.-СПб.: «Альянс-Архео», 2006. С. 379.) То есть, боевых холопов приходилось по одному на 6,66 дворянина, а кошевых по одному на 2,95. Если учесть, что в сотенной службе остались более состоятельные дворяне, а менее состоятельных поверстали в копейно-рейтарские полки, то надо предполагать, что боевые и кошевые холопы имелись у первых.
Помимо этого надо учитывать служилых татар, здесь не указанных. Численность их не была значительной, но, всё же, они существовали.
Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека, а, кроме того, около 10 тыс. боеспособных донских казаков, 5-я часть которых могла покидать Дон без ущерба его безопасности. Малороссийских черкас гетманского полка 50 тыс., а также около 10 тыс. запорожцев.
В 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. (Сноска: Доп. к Актам историческим, т. IX, № 106. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 176.) Объёдинённое походное войско всего государства имело 350-400 орудий. (Там же. С. 177.) Здесь надо иметь в виду, что указанным в городах орудиям, как местными властями, так и в Москве, вёлся строгий учёт, и, по мере надобности, их использовали в полковой службе. Не все из них, как всякий воинский предмет, были исправны, но это также учитывалось в отписках городовых воевод.

[Б.М. Лыков]

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830.
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000.

Надо также учитывать, что у городовых дворян и детей боярских бывали боевые и обозные (кошевые) холопы. Если учесть, что в сотенной службе остались более состоятельные дворяне, а менее состоятельных поверстали в копейно-рейтарские полки, то надо предполагать, что боевые и кошевые холопы имелись у первых.

Служилые холопы (да и кошевые) здесь явно включены в разряд 10000 "даточных людей". Судя по числу их оценили приблизительно. Реальное число даточных никогда не превышало и десятой доли от городовых дворян детей боярских. Их крайне редко выставляли только вдовы и недоросли. Больные и оставные либо просто не выезжали, попадая в разряд тех самых нетчков, либо старались выставить в поле детей или ближайших родственников, стремясь сохранить поместье в семье. Да по большому счёту выставлять то было не с чего. Прожиточные поместья вдов как правило были невелики...

В лоб конечно отвергать источник нельзя, но никакими другими документами в 17 веке такое количество даточных подтвердить невозможно. А потом что это за фраза "вместо дворян"? Это половина сотенных городвых решила остаться дома, нашли 10000 добровольцев (откуда???) и направили вместо себя служить. А чем они это мотивировали тогда? У нас не Речь Посполитая - тут не забалуешь

[alba]

Служилые холопы (да и кошевые) здесь явно включены в разряд 10000 "даточных людей".

В лоб конечно отвергать источник нельзя, но никакими другими документами в 17 веке такое количество даточных подтвердить невозможно. А потом что это за фраза "вместо дворян"? Это половина сотенных городвых решила остаться дома, нашли 10000 добровольцев (откуда???) и направили вместо себя служить. А чем они это мотивировали тогда? У нас не Речь Посполитая - тут не забалуешь

1. Это не люди, сопровождающие господина, каковыми являлись боевые и кошевые холопы, а выставленные дворянами вместо себя в конный строй ратные люди. Понятно, что они вполне могли являться боевыми холопами. Но это не лишает последних других дворян.
2. А что здесь удивительного? С не могущих по каким-либо причинам (даже уважительным) явиться на службу дворян брали либо по рублю с каждого крестьянского двора ("рублевые деньги"), либо даточного. Что касается числа в 10 тыс., то относительно всего русского дворянства это вполне соразмерно. Рейтары, ведь, тоже дворяне и дети боярские, только беднее дворян сотенной службы.
Это конец 1680 - начало 1681 г., когда мир с Турцией не был ещё заключён. Вполне вероятно, что эти 10 тыс. не все были в отставке, а часть из них по каким-то временным причинам не могла быть на полковой службе.

[Б.М. Лыков]

1. Это не люди, сопровождающие господина, каковыми являлись боевые и кошевые холопы, а выставленные дворянами вместо себя в конный строй ратные люди. Понятно, что они вполне могли являться боевыми холопами. Но это не лишает последних других дворян.
2. А что здесь удивительного? С не могущих по каким-либо причинам (даже уважительным) явиться на службу дворян брали либо по рублю с каждого крестьянского двора ("рублевые деньги"), либо даточного. Что касается числа в 10 тыс., то относительно всего русского дворянства это вполне соразмерно. Рейтары, ведь, тоже дворяне и дети боярские, только беднее дворян сотенной службы.

Кто такие даточные я знаю. В моём посте я пытался пояснить, что такого количества даточных быть не может и вот почему:
1. Даточные люди не выставлялись дворянами и детьми боярскими способными к службе, но не вышедшими на неё по любой причине (болезнь, служба на других должностях, увечье, бедность или просто "прогул" Выставление даточных происходило в основном вдовами с недорослями, живущими на прожиточных поместьях, и, иногда, отставными дворянами и детьми боярскими. Последнее происходило крайне редко.
2. Размер прожиточного поместья или вотчины, как правило, не позволял выставить даточного и, что самое важное, не обязывал их владельцев делать это. Большинство прожиточных владений было либо менее 100 четвертей (норматив выставления конного война для середины 16 века), либо на них располагалось менее 15 крестьянских дворов (норматив выставления конного войска для середины 17 века).
3. Значительная часть т.н. "нетчиков" не выходили на службу не из лени, а по причине бедности. В этом случае, раз они не могли снарядить себя, они естественно не могли выставить даточного человека.
4. Деньги с не выступившего на службу служилого человека не брались, они, напротив, не выдавались при раздаче денежного жалованья, которое стало после Смуты главным источником для службы.
5. Даточный не являлся полноценной заменой служилому человеку в силу того что квалифицированных кадров было мало и все более менее приличные воины были разобраны в боевые холопы. Поэтому правительство не привествовало выставление даточных и не разрешало выставлять их вместо себя если имелась хоть какая-либо возможность заполучить дворянина и сына боярского. А возможностью такой было выставление родственника - беспоместного сына (брата, племянника) который выходил на службу со поместья отца (брата, дяди)
6. 10000 - слишком большая цифра даже для боевых холопов (как служилых, так и кошевых), а в случае даточных - научная фантастика. Рейтары в цитируемом документе рассматриваются отдельно, так что речь идёт именно о девяти с лишних тысячах городвых дворян сотенной службы.

Ну по источникам: Возьмём к примеру 1621 год, когда не вышедших на службу дворян в целом было больше половины! И где даточные?
В десятне по Владимиру (а это очень почётный "служилый город") упомянуто 295 имён, 238 из них дворяне и дети боярские, и на всю эту массу народа выставляется всего 7 даточных.
№ 1. Иван Ондреев сын Костентинов. Собою добр. Окладчики про нево и всем городом сказали: на службе де ему вперед быти не мочно, стар и от ран увечен... А ныне ему на государеву службу мочно дати даточного человека на коне в пансыре с пищалью в сабле.

№ 2. Вдова княгиня Парасковья … И по окладчикове скаске с поместья с 4 человек доведеца взяти даточново человека на коне с пищалью и саблею.

№ 3. Вдова Огрофена Фторово жена Окинфова. И по окладчикове скаске доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке и с саблею.

№ 4. Вдова Олена Сабурова жена Внукова. У нее сын Бориско 12-ти лет. И с них с Соломонидовых и с Олениных вотчин доведеца взяти человека на коне в саадаке и с саблею.

№ 5. Вдова Марья Дмитриеева жена Плещеева. А доведеца вязти со вдовы … по окладчикове скаске человека на коне в саадаке с саблею

№ 6. Вдова Орина Иванова жена Дубенского. ... и по окладчикове скаске с их поместий о вотчин с девки и со вдовы доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке с саблею.

№ 7. Вдова Ульяна …ва жена Стрегубова. Окладчики сказали: Со вдов Татьяны и Ульяны с их прожиточных поместий и вотчин доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке с саблею.

Хочу также обратить внимание, что в десятне указаны 13 отставных и 19 недорослей, которые на службу не идут и даточных не выставляют. А ещё без жалованья на службу не могут выступить 208 служилых людей, а с жалованьем 43 человека, но все они, кроме одного (№ 1) даточных не выставляют.

Вывод: даточных людей столь мало, что ими можно вообще пренебречь при расчётах численности русской армии, как в общем, так и в отдельных походах...

Модераторское:
Борис, ну и ссылочку на цитировавшийся выше источник или публикацию, пожалуйста.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.1.2010, 16:10

[Б.М. Лыков]

А вот и ссылка:
РГАДА, Ф. 210, Дела десятен, № 2 (десятня по Владимиру 7130 года)

Модераторское:
Спасибо большое.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 9.1.2010, 17:10

[alba]

Кто такие даточные я знаю. В моём посте я пытался пояснить, что такого количества даточных быть не может и вот почему:

4. Деньги с не выступившего на службу служилого человека не брались, они, напротив, не выдавались при раздаче денежного жалованья, которое стало после Смуты главным источником для службы.

Лично мне безразлично, боевые холопы это или даточные. Я только исхожу из того, что они указаны в качестве последних.
1621 и 1681 года слишком разные, чтобы судить об одном по другому.

4. Например, в нарядном списке московских чинов в 1-й Чигиринский поход 1677 г. по поводу предшествовавшего осеннего нетства имеется подьяческая запись: «И марта по 14 число взято с них 191 рубль». В других местах, в числе прочих распоряжений, значится: «за болезнью взять деньги по рублю», «велено взят денги», «от службы отставлен, а велено взят денги», «на Луках, а ныне за путивльские неты велено взять денги по рублю з двора», «с которых денги взяты, быт на Москве, а с которых не взяты, быти в полку» (т.е., первые оставлены для службы в Москве), «а кормовым быт всем в Белгороцком полку».
В списке Стольников, бывших в Путивле в 184 (1675-75 годах) и 185 (1676 г.) о нетчиках указано: «и за те неты велено взять по рублю з двора».
Например, назначенный в Большой полк (в Путивле) князя В.В. Голицына Стольник Д.В. Михалков подал челобитную, в которой писал, что служит уже 33 года, был ранен, а в 183 и 184 годах «погорел». Поэтому просил вместо полковой службы в Путивле в 1677 г. заплатить рублёвые деньги или выслать даточных людей. (В прошении было отказано). Дворянин московский В.Г. Семенов также подал челобитную, по которой было указано: «для болезни в полк посылать не велено, взяты рублевые деньги».
Разрядный Приказ боролся и с нетством назначенных в шатры Подьячих. Последние бывали из Съезжих изб ведавшихся в Разряде городов. Например, в 20-х числах июня 1677 г. в грамотах городовым Воеводам южных городов указывалось: «А буде те подячие станут избегат, учнут от нашие государевы службы укрыватца и в полк вскоре не поедут, и ты б у них взял жон их и детей и держал за приставом, пока… в полк обявятца». Или, Боярин и сходный Воевода князя В.В. Голицына князь Пётр Иванович Хованский донёс из Мценска, что он прибыл в свой собирающийся воеводский полк 19-го июля, и по 25-е ни Дьяк, ни подьячие его Разрядного шатра к нему не бывали. Глава Разряда Думный Дьяк В.Г. Семёнов распорядился: «Послат великого государя грамоты в те городы к воеводам, чтоб им ис тех городов в тот полк выслат их тот час, а будет они вскоре не поедут, и их послат в тот полк с приставы, а будет они их в тот полк не вышлют или с приставы не пошлют, и на них взято будет денежные пени по сту рублев на человеке, а которые… и их отослат же, потому что боярину и воеводам изо Мценска велено итить в Новой Оскол наскоро».
(Новохатко О.В. Разряд В I85 году. М. 2007. С. 186, 199, 202, 204, 205, 208, 209).

[Б.М. Лыков]

Лично мне безразлично, боевые холопы это или даточные. Я только исхожу из того, что они указаны в качестве последних.
1621 и 1681 года слишком разные, чтобы судить об одном по другому.

Дело не в безразличии. Просто вы в своем посте предполагаете, что к перечисленным категориям служилых людей нужно прибавить такие категории как
1. холопы городовых доврян и детей боярских
2. крепостные гарнизоны
3. запорожцев
4. донских казаков
5. служилых татар
и за счет них ещё более увеличить численность русской армии.

Я же хотел обратить внимание, что, в лучшем случае, боевые холопы УЖЕ учтены в этой росписи под ошибочнм названием даточных, а в худшем, их число сильно завышено, подобно казакам гетманского полка.

Со второй категорией тоже не всё ладно. Крепостные войска состояли в основном из
1. стрельцов (уже учтены)
2. городовых казаков (уже учтены, но не в смете)
3. пушкарей, воротников и кузнецов (учтены как пушкари, тоже не в смете)
4. посадских жителей

Но последнюю, самую многочисленную категорию, нельзя учитывать как вооруженные силы, так как это по сути просто вооруженные кто чем обыватели. Согласно такой логике армию ЛЮБОЙ страны необходимо увеличивать на соответсвующее число городских жителей мужского пола.

Так что роспись 1680 года в целом отражает мобилизационные возможности России, причём ее предельный уровень (она учитывает полную укомплектованность по штату). Меня вот наши белорусские друзья ругают за такой подход к армии ВКЛ или РП.

Россия в 1680 году МОГЛА набрать столько войск, поскребя по всем сусекам. Но тогда и её противники могли выставить едва ли не меньше. У РП тогда надо учитывать никогда полностью не собиравшееся посполитое рушение и всех мещан, там тоже можно красивые цифирки написать.

Про казаков, запорожцев и донцов писать не буду, поскольку темой владею мало, но смущает тот факт, что какогда вся Украина была под поляками, то казаков в армии РП больше 20000 не набиралось, а тут с половины Украины да ещё и без запорожцев аж 50000! Очинно сомнительно

И на счёт пункта 4. Новохатко приводит в пример не городовых дворян и детей боярских, а московских чинов, которым жалованбе выплачивалось периодически и более постоянно, потому с них и брали рублёвые деньги. Кстати говоря большой плюс в пользу моег суждения о даточных. Замены правительство не приветствует, и в крайнем случае с удвольствием берёт деньгами а не даточными, прекрасно осознавая низкую боевую ценность последних.

1621 и 1681 года слишком разные, чтобы судить об одном по другому.

Забыл на это ответить. Сразу скажу что ситуация с даточными в 1649 году по десятнам такая же. И потом, что же такого с 1621 по 1681 год серьёзного в русской армии произошло, что могло резко повысить число и значение даточным в составе вооруженных сил? Все реформы прошли мимо этого явления. Напротив, самые бедные рейтары даточных вообще не выставляли, потому что куда его девать. В полк его не пошлёшь - он вообще ничего сделать в строю не сможет.

[alba]

Я же хотел обратить внимание, что, в лучшем случае, боевые холопы УЖЕ учтены в этой росписи под ошибочнм названием даточных, а в худшем, их число сильно завышено, подобно казакам гетманского полка.

Со второй категорией тоже не всё ладно. Крепостные войска состояли в основном из
1. стрельцов (уже учтены)
2. городовых казаков (уже учтены, но не в смете)
3. пушкарей, воротников и кузнецов (учтены как пушкари, тоже не в смете)
4. посадских жителей

Про казаков, запорожцев и донцов писать не буду, поскольку темой владею мало, но смущает тот факт, что какогда вся Украина была под поляками, то казаков в армии РП больше 20000 не набиралось, а тут с половины Украины да ещё и без запорожцев аж 50000! Очинно сомнительно

Забыл на это ответить. Сразу скажу что ситуация с даточными в 1649 году по десятнам такая же. И потом, что же такого с 1621 по 1681 год серьёзного в русской армии произошло, что могло резко повысить число и значение даточным в составе вооруженных сил? Все реформы прошли мимо этого явления. Напротив, самые бедные рейтары даточных вообще не выставляли, потому что куда его девать. В полк его не пошлёшь - он вообще ничего сделать в строю не сможет.

Хорошо. Мне не безразлично. Продолжим.
А) На каком основании вы считаете, что чины Разряда писали, не весть что?
Например, при составлении нарядного списка Большого полка (в Путивле) Боярина и Воеводы князя Василия Васильевича Голицына весной 1677 г. дворяне записывались в следующем порядке. Вначале шли московские чины по старшинству должностей, заканчиваясь жильцами. После выборные, дворовые, городовые (дети боярские), невёрстанные дворяне разных городов. К спискам городовых дворян приписаны разделы: «вместо отцов дети» и «вместо отставных даточные». Для каждого дворянина указывались поместный и денежный оклады. (Новохатко. Разряд… С. 214.)
Б):
1. Стрельцы относились к ратным людям полковой, а не городовой службы.
2. Никакие городовые казаки здесь не учтены.
3. Почему вы считаете, что выше за пушкарей приняты воротники и кузнецы(!)? (Я бы ещё понял, если б вы указали затинщиков.)
4. В какой перечневой росписи вы видели посадских жителей? Или, может быть, сметы на их содержание?
В) Напомню вам, что по Зборовскому договору 8-го августа 1649 г. численность реестра поляками была признана в 40 тыс. Нами в 1654 г. в 60. К Белгородскому полку князя Г.Г. Ромодановского в 1658 г. присоединились 30 тыс. малороссийских казаков.
Г) Дворяне сотенной службы тем и отличались от рейтар, что были значительно состоятельнее их. Вот пример такой разницы в, быть может, наименее состоятельном нашем дворянстве - белгородском. В феврале 1677 г. в Белгородском полку были дворяне и дети боярские завоеводчики 61 человек, «за ними крестьянских и бобыльских дворов» 300. А «в копейном полку копейщиков с трубачи и с литаврщики 1339 чел.» при «544 с четью двора». (Новохатко. Разряд… С. 131.)
Д) Вы не находите, что с 1621 по 1681 годы Россия значительно увеличила благосостояние, мощь и численность населения? Следовательно, с увеличением числа дворян, увеличивается и число отставных дворян. Вы же не судите о 1621 годе по 1561-му.
Самые бедные рейтары не могли выставлять даточных, потому что у них крестьян не было. Кроме того, боевой холоп это не даточный в солдаты, которого надо учить строю. Это уже ратный человек. У бояр они вообще бывали потомственными.

Сообщение отредактировал alba - 12.1.2010, 1:58

[Б.М. Лыков]

А) На каком основании вы считаете, что чины Разряда писали, не весть что?
В) Напомню вам, что по Зборовскому договору 8-го августа 1649 г. численность реестра поляками была признана в 40 тыс. Нами в 1654 г. в 60. К Белгородскому полку князя Г.Г. Ромодановского в 1658 г. присоединились 30 тыс. малороссийских казаков.
Г) Дворяне сотенной службы тем и отличались от рейтар, что были значительно состоятельнее их. Д) Вы не находите, что с 1621 по 1681 годы Россия значительно увеличила благосостояние, мощь и численность населения? Следовательно, с увеличением числа дворян, увеличивается и число отставных дворян. Вы же не судите о 1621 годе по 1561-му.
Самые бедные рейтары не могли выставлять даточных, потому что у них крестьян не было. Кроме того, боевой холоп это не даточный в солдаты, которого надо учить строю. Это уже ратный человек. У бояр они вообще бывали потомственными.

Я не считаю, что в Разряде писали невесть что, наоборот, как раз я сторонник того, что они, как правило, отражали реальную ситуацию. Именно поэтому сразу бросается в глаза явное несоответствие содержание конкретно записи по 10000 даточных у 9712 дворян и детей боярских. Так как такое число невероятно, то я попытался объяснить это тем, что здесь указаны холопы, но и их число сильно (очень сильно) завышено.

Не очень понял, к чему вы привели цитату по Большому полку 1677 года? В любых списках служилые люди "по отчечеству" указываются в такой последовательности - сначала московские чины, потом городовые по городам. Что в вашем примере можно узнать нового по сути нашей дискуссии? Что были даточные? Так я этого и не отрицаю. Я считаю, что их было ничтожно мало и эта категория на итоговые цифры численности вооруженных сил влияла незначительно.

По поводу крепостных гарнизонов. Опять-таки, стрельцы указаны в полковой службе, но факт того, что они входили состав гарнизонов неоспорим. Городовые казаки указаны вами же в количестве 7000 (см. ваш пост: "Пушкарей до 7 тыс. Казаков на городовой службе около 7 тыс".)
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)). Насчет воротников, затинщиков и кузнецов могу согласится - утверждение спорное, но 7000 пушкарей - много для крепостей и полевых армий РГ в конце 17 века. Что же касается посадских людей, то естественно в росписи они не указывались, так как вооруженными силами не являлись (что я собственно и пытаюсь сказать!). Но при этом в случае осады они участвовали в обороне и на всякий случай их писали в состав возможного гарнизона и делал это именно разряд. Посмотрите опубликованные разрядные книги 20-х-30-х гг. Там все гарнизоны крепостей расписаны по всей стране - большинство из них посадские люди.

Ещё раз подвожу итог по крепостям: вот вы пишете: " Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно", подразумевая что это может увеличить итоговые цифры численности русской армии по сравнению с теми которые получились у вас: "Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека". А я как раз хочу сказать, что никаких особых крепостных войск в конце 17 века не было, а были стрельцы, городовые казаки, пушкари и т.п. и посадские люди. Но они либо уже учтены вами же в 207 тысячах, либо вообще не должны учитываться.

Я про казаков в долгие споры не хочу ввязываться. Просто высказал, что смущает. Оратите кстати внимание, что касаки всегда в источниках со стороны оцениваются "на глазок". Цифры всегда - 2000, 10000, 20000, 30000 и т.д. Так же и с русской армией: когда "на взгляд", то 100000 или "тьмочисленные рати", а по головам (документам) посчитать - в разы меньше. Зборовский и Переяславский договоры не очень убедительны. И король и царь были в таких условия, что и 100000 подписали бы А Ромодановский - опять таки оценка "на глазок".

Уход большей части дворян и детей боярских в рейтарскую службу сокращал количество служилых людей с которых даже теоретически можно было взять даточного человека. В 1680 году их как мы видим было 9712 чел, а в 1621 году никаких рейтар не было и даточных, в теории, можно было брать аж с 26000 чел. Так что в этом аспекте положение с даточными даже ухудшилось. В приведенно вами примере видно, что дворяне не рейтары в среднем владели 5-ю дворами, а даточный мог выставляться только с 15-и дворов. И потом, это же "завоеводчики" - командный состав, а не рядовые дворяне. Вот и подумайте, если самые лучшие и богатые не могли толком выставить даточного, то что уж говорить об основной массе.

[Alexus]

Насчет воротников, затинщиков и кузнецов могу согласится - утверждение спорное, но 7000 пушкарей - много для крепостей и полевых армий РГ в конце 17 века.

7000 пушкарей никак не может быть. В это число включены все "служилые люди пушкарского чина", а в "пушкарский чин" входили пушкари, воротники, затинщики, кузнецы, мастера (токарные, рудокопные....), литцы.. и даже "пушечные извозчики".
В самой Москве на протяжении 17 в. было пушкарей:
1618 - 236
1627 - 283
1701 -226

Сколько всего было именно пушкарей - сказать сложно - я полагаю где-то около 2-3 тыс.

Сообщение отредактировал Alexus - 12.1.2010, 14:27

[Б.М. Лыков]

7000 пушкарей никак не может быть. В это число включены все "служилые люди пушкарского чина", а в "пушкарский чин" входили пушкари, воротники, затинщики, кузнецы, мастера (токарные, рудокопные....), литцы.. и даже "пушечные извозчики".
Сколько всего было именно пушкарей - сказать сложно - я полагаю где-то около 2-3 тыс.

Вот-вот. И здесь я скорее всего прав

[alba]

Городовые казаки указаны вами же в количестве 7000 (см. ваш пост: "Пушкарей до 7 тыс. Казаков на городовой службе около 7 тыс".)
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)). Насчет воротников, затинщиков и кузнецов могу согласится - утверждение спорное, но 7000 пушкарей - много для крепостей и полевых армий РГ в конце 17 века. Что же касается посадских людей, то естественно в росписи они не указывались, так как вооруженными силами не являлись (что я собственно и пытаюсь сказать!). Но при этом в случае осады они участвовали в обороне и на всякий случай их писали в состав возможного гарнизона и делал это именно разряд. Посмотрите опубликованные разрядные книги 20-х-30-х гг. Там все гарнизоны крепостей расписаны по всей стране - большинство из них посадские люди.

Ещё раз подвожу итог по крепостям: вот вы пишете: " Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно", подразумевая что это может увеличить итоговые цифры численности русской армии по сравнению с теми которые получились у вас: "Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека". А я как раз хочу сказать, что никаких особых крепостных войск в конце 17 века не было, а были стрельцы, городовые казаки, пушкари и т.п. и посадские люди. Но они либо уже учтены вами же в 207 тысячах, либо вообще не должны учитываться.


Уход большей части дворян и детей боярских в рейтарскую службу сокращал количество служилых людей с которых даже теоретически можно было взять даточного человека. В 1680 году их как мы видим было 9712 чел, а в 1621 году никаких рейтар не было и даточных, в теории, можно было брать аж с 26000 чел. Так что в этом аспекте положение с даточными даже ухудшилось. В приведенно вами примере видно, что дворяне не рейтары в среднем владели 5-ю дворами, а даточный мог выставляться только с 15-и дворов. И потом, это же "завоеводчики" - командный состав, а не рядовые дворяне. Вот и подумайте, если самые лучшие и богатые не могли толком выставить даточного, то что уж говорить об основной массе.

1. Я этих городовых казаков не считал. Что же касается посадских, то в пограничных городах они были с сильно военным уклоном, к ним относились и беломестные казаки. Но это совсем не те же горожане, что в глубине страны. Ратные люди городовой службы отличались тем, что, в отличие от таковых полковой, не ходили в походы, а только охраняли крепости. К ним относились и бесконные или увечные дворяне, не могшие нести полковую службу, городовые казаки, воротники и затинщики. Почему эти люди не должны учитываться? Их наличие позволяло забирать из Белгородского разряда значительное число ратных людей полковой службы для ведения войны.
2. Ничего он не сокращал, потому что в рейтары и так переводили малоимущих дворян. Состоятельность дворянина не обязательно напрямую зависела от его чина. Бывали городовые дворяне, владевшие значительно большим числом дворов, чем московские. Более того, бывали дворяне московские вообще без земли, жившие только на денежное жалованье. Что касается даточных, то представим, что у отставного дворянина 5 крестьянских (не бобыльских) дворов. Сам дворянин не нуждается более в расходах на походы. Неужели он не в состоянии отдать одного крестьянского сына в даточные?

7000 пушкарей никак не может быть. В это число включены все "служилые люди пушкарского чина", а в "пушкарский чин" входили пушкари, воротники, затинщики, кузнецы, мастера (токарные, рудокопные....), литцы.. и даже "пушечные извозчики".
В самой Москве на протяжении 17 в. было пушкарей:
1618 - 236
1627 - 283
1701 -226

Сколько всего было именно пушкарей - сказать сложно - я полагаю где-то около 2-3 тыс.

Если следовать такому сравнению, то в 1629 г. Московских Стрельцов было 8 Голов, 40 Сотников и 4 тыс. рядовых. А в 1701 г. - ни одного.

Сообщение отредактировал alba - 13.1.2010, 2:31

[konstantyn_lvk]

Ну, что случилось со стрельцами на Москве - известно. А есть сведения о резком росте числа столичных пушкарей во 2-3-й третях века и столь же резком его обратном падении затем к 1701 г.?

[Alexus]

Если следовать такому сравнению, то в 1629 г. Московских Стрельцов было 8 Голов, 40 Сотников и 4 тыс. рядовых. А в 1701 г. - ни одного.

В основе моего поста- всего лишь выборка из динамики численности пушкарей в 17 в.

1629-318
1644-247
1689-254
1696-254
Можно и привлечь Котошихина: "будет пушкарей, и затинщиков, и мастеровых всяких людей с 600 человек на Москве, кроме городовых". Всех - 600, из них только пушкарей - до половины (т.е.до 300).
К тому же нет никаких даных о расформировании пушкарей и перевода их в города (как стрельцв). Так что Ваше сравнения, как всегда - мимо.

А вот некоторые данные по городовым пушкарям и проч.:
В 1625 г. в 151 городе находилось 1782 пушкарей, затинщиков и воротников и 156 мастеровых пушкарского чина. Согласно росписи 1629 г. только в 82 городах, подведомственных Пушкарскому приказу, находились 3573 человека пушкарского чина, из них 3094 – "в городех", а 479 – "на Москве" (из них 318 пушкарей). В 1678 г. в 150 городах было 2805 пушкарей, затинщиков и воротников

Сообщение отредактировал Alexus - 13.1.2010, 10:22

[Б.М. Лыков]

1. Ратные люди городовой службы отличались тем, что, в отличие от таковых полковой, не ходили в походы, а только охраняли крепости. К ним относились и бесконные или увечные дворяне, не могшие нести полковую службу, городовые казаки, воротники и затинщики. Почему эти люди не должны учитываться?
2. Ничего он не сокращал, потому что в рейтары и так переводили малоимущих дворян. Состоятельность дворянина не обязательно напрямую зависела от его чина. Что касается даточных, то представим, что у отставного дворянина 5 крестьянских (не бобыльских) дворов. Сам дворянин не нуждается более в расходах на походы. Неужели он не в состоянии отдать одного крестьянского сына в даточные?

Сначала ещё раз определимся по первому вопросу. Все перечисленные вами категории "бесконные или увечные дворяне, не могшие нести полковую службу, городовые казаки, воротники и затинщики" конечно должны учитываться. Я ж это и писал раньше. Но они в ваших расчетах уже учтены, пересмотрите ваши посты внимательнее. Чуть сложнее с беломестными казаками, но уверен, что при точном подсчете всех городовых и беломестных казаков их как раз окажется на 80-е гг. в районе указанных вами 7000 человек. А увечные дворяне у вас учтены в общем числе дворян, иначе и быть не могло, так как вы сами приводили пример, что отставные дворяне из числа служилых людей "по отчеству" не исключаются.

Теперь по второму. Как это не сокращал? Возьмите калькулятор и сосчитайте: в 1621 году около 26000 дворян и детей боярских, которые в теории должны выставлять даточных, а в 1680 таковых только 9700. И потом, вы совершенно не правы, относя к рейтарам исключительно малоземельных. При начале реформы полков нового строя так было, но затем в числе рейтар было очень много богатых. Я уже не говорю о гусарах, которые вообще были элитой городового дворянства.

Насчет нормы выставления даточных. В даточные в теории можно дать и единственного крестьянина, но вопрос - зачем? Норма выставления служилого человека в поход с середины 17 века - 15 крестьян и бобылей. В случае меньшего количества отставной выставлять никого НЕ ДОЛЖЕН. Теоретически трое дворян с 5 крестьянами должны были выставить в складчину ОДНОГО даточного, а на практике они этого не делали ни в 1621 ни в 1649 году, когда даточный ещё хоть как-то мог служить в конном войске.

Вообще-то по документам вырисовыватся картина нежизнеспособности системы выставления даточных в 17 веке (а по 16 выяснить это не возможно). Ничтожное количество даточных низкой боевой ценности. Альтернативой этой системы стало фактическое закрепление поместья не за лицом, а за семьёй и выставление в поход с поместий отставного дворянина или недоросля, кого-то из его малоземельных или беспоместных родственников (причем не только детей, а и братьев, племянников). Так решалась проблема эффективного использования поместий. Случаев когда вместо отставного или увечного выходил его родственник - в десятнях в разы больше чем примеров выставления даточных, а случаев когда вообще никто не выставлялся - ещё больше.