Польские войска Российской империи, Вопрос об организации, командном составе и т.д. Опции

[Александр Подмазо]

Кто-нибудь знает источники по польским войскам Российской империи (с 1815 г. и далее по упразднение)? Что-нибудь вообще выходило? А на русском? Где можно найти приказы по ним?

[konstantyn_lvk]

Поэтому при Александре и при Николае (до 1830) - это тоже самое, то есть, автономная часть российской императорской армии.

Я ведь уже неоднократно просил привести хотя бы один пример какой-либо подчиненности армии Королевства Польского Главному штабу Е.И.В. и Военному министерству империи.

[Рогатнев]

ИМХО вопрос решит то, кому присягала "польская армия": королю Польши, или императору России...

[konstantyn_lvk]

Королю Польши, которым по Конституции может быть только император России.

[Рогатнев]

Вооооооооооооот, т.е. присягу приносили польскому королю... Все остальные мыслесловия можно смело спускать в унитаз...

Сообщение отредактировал Рогатнев - 12.12.2009, 23:27

[konstantyn_lvk]

Так и приказы Константин Павлович отдавал совершенно отдельно : "Приказы в войска, расположенные в Царстве Польском и Литовскому Отдельному корпусу" (печатались на русском языке, я работал с комплектом 1818-1830 гг.) и "Ежедневные приказы Польской армии" (печатались на польском языке, я работал с комплектом за 1823-1830 гг.). "Войска, расположенные в Царстве Польском", т.е. лейб-гвардия - отдельно, Литовский корпус, у которого Константин с 1822 г. стал главноначальствующим, - отдельно. А по должности главнокомандующего армией Королевства - совсем отдельно.

[Рогатнев]

Мда... один "специалист" может легко организовать дискуссию из 2-х тем и 12-ти страниц...

[wood]

Кстати , что за белая униформа , летняя ?

[konstantyn_lvk]

Да ладно, все, что ни делается, как известно... Я вот свои записи ровно двадцатилетней давности поднял. Может вспомнить молодость и заняться темой? А то появление "Великого княжества Литовского" с собственной армией как-то настораживает...

Кстати , что за белая униформа , летняя ?

Совершенно верно.

[wood]

Мне кажется , что чем больше материалов будет по данной теме , тем меньше будет вопросов.

[Юрий]

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.

[wood]

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.

Да ещё , разные революционные движения в европе 20-30-х годов . Да и Южное общество декабристов , имело свое влияние.

[konstantyn_lvk]

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.

Аналогия пожалуй лишь в том, что Герцогство было связано с королевством Саксония также только личной унией. Поляки же ровно таким же образом всем, что в 1807 г. получили, были обязаны лично Наполеону, победившему последовательно все державы - участницы разделов. Комплекс причин, по которым Александр I избрал именно такую форму включения в орбиту российского влияния польских земель, а при Наполеоне это было сделано по-другому - достаточно сложен, там переплетение внешне- и внутриполитических аспектов. Причем у Наполеона практически все было завязано на внешнюю политику империи, а вот у Александра, наряду с этим, важную роль играли внутриполитические соображения, в частности его конституционные проекты. Кроме того, Конституцию и по воцарении Николая никто не менял и не отменял, российский самодержец в ипостаси польского короля нарушал ее пожалуй еще менее, чем его предшественник. То есть все шло как шло, с точки зрения экономического и социального развития кстати гораздо лучше, чем при Александре. Иной вопрос - изначально завышенные ожидания скажем так просвещенных слоев польского общества в связи с созданием Королевства. Но это все отдельная большая тема, неплохо исследованная в отечественной историографии, о чем я упоминал выше.

Да ещё , разные революционные движения в европе 20-30-х годов . Да и Южное общество декабристов , имело свое влияние.

Да ну на что они там влияли? "Органы" Королевства сами благоуспешно отловили в середине 1820-х всех своих немногочисленных конспираторов, контактировавших с декабристами и т.п. Конечно, приговоры им вынесли не в пример более мягкие, чем соответствующим персонажам в России. Но к 1830 г. ничем таким и не пахло, а Лукасиньский сидел уже в Шлиссельбурге.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.12.2009, 9:04

[wood]

В этом то вся и проблема. Структура, чины и т.д. хорошо известны. А вот зачем!
Думаю, что для того, чтобы поставить их (поляков, профессионалы были хорошие, в наполеоновской армии воевали хорошо) под контроль. Так и было сделано, Константин неплохо с этим справлялся некоторое время. Да и позиция генералитета и старших офицеров во время восстания показали, что смысл был, сами приводили памятник расстрелянным.
А вот с молодежью промахнулись, карьера у них была не такая, как во время предыдущих войн, а большие эполеты носить хотелось. Ну и историческая нелюбовь к русским, наверное.
Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

Большое спасибо нужно сказать , Адаму Чарторыйскому.

Сообщение отредактировал wood - 13.12.2009, 12:14

[wood]

Самый нелюбимый памятник был фельдмаршалу Паскевичу....

Вот так , он выглядел:

[Роберто Паласиос]

Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

Не уверен, что в условиях ещё нормально функционирующего Священного союза, формально союзные императоры пошли бы на такой не дружеский акт. Да ещё из-за поляков. Разве что ну очень в тихую и не на гос. уровне.
Россия, так же вынужденная придерживаться пакта о европейской стабильности, даже греческим повстанцам против турок не помогала. А потом даже Турецкую империю спасала от её взбунтовавшегося египетского вассала. Ну и тех же австрийцев в 1848 году... Подобным образом вели себя практически все крупные европейские государства.
Пока память о большой крови революционных и наполеоновских войн не выветрилась.

[Львовянин]

Уважаемый Роберто. Вы совершенно правы. Только ребенок может представлять, что польская армия перейдет на сторону какого либо из союзных государств. Но если бы Александр не создал армию Королевства Польского, то демобилизованная польская армия либо осталась бы в той же Франции, или поселились а Галиции, у австрийцев. То, что их бы приняли, не имею никаких сомнений. Именно так и убегали от российской жандармерии поляки на протяжении 1815 -1830 годов. Поэтому такая масса обученных солдат и офицеров была бы для России потенциально гораздо более опасна, чем армия под контролем Константина.
Белая униформа - это так называемые лейбики, летний легкий мундир для занятий. На картине Лукашевича, (она хранится в Львовском историческом музее), всего их 92, и которые я исследую, гренадеры полка Гренадеров гвардии. Всего у нас (по памяти) 8 картин полка, и одна сборная (гренадер в белой шинели и Конный стрелок гвардии в мундире вне строя). По истории и униформе полка должна быть статья во второй Цитаделе.

[wood]

А на русском языке , журнал не планируется выпускать ?

[Львовянин]

Я уже писал, что планируется. Но когда это будет - точно не скажу. Проблемы издателя...
Кстати, хотел бы еще двум ну очень активным "писателям" посоветовать: любите историю в себе, а не себя в истории. Нельзя не вспомнить мудрого Платона: "Верь тому, кто говорит, что ищет истину, и не верь тому, кто утверждает, что он ее уже нашел!.

[wood]

Только немного не понятна ваша позиция ...Вы будете подтверждать свои взгляды и теории , документально ? Или будем ждать , когда будут материалы с вашей стороны изучены ? А с нашей - появятся в "цифре" , на книжной полке Форума . И почему , вы всё время пишете , что не будете больше писать , по этой теме...?

[konstantyn_lvk]

Но если бы Александр не создал армию Королевства Польского, то демобилизованная польская армия либо осталась бы в той же Франции, или поселились а Галиции, у австрийцев. То, что их бы приняли, не имею никаких сомнений. Именно так и убегали от российской жандармерии поляки на протяжении 1815 -1830 годов. Поэтому такая масса обученных солдат и офицеров была бы для России потенциально гораздо более опасна, чем армия под контролем Константина.

Ага. "Демобилизованную польскую армию" оставил бы у себя в 1814 г. Людовик XVIII, объяснив Александру I, что это внутреннее французское дело, до которого дела нет оккупантам. Или поселили у себя Франц II с Меттернихом. Уважаемый, ну у нас же форум посвящен не альтернативной истории, в конце-то концов, по этому предмету другие специальные ресурсы есть, где ваши фантазии оценят вполне по достоинству. Вы бы книги какие-нибудь по истории дипломатии и межгосударственных отношений времен Венского конгресса почитали, прежде чем не иметь никаких сомнений. Про состояние находившихся во Франции к концу наполеоновской эпопеи поляков, сложную борьбу среди них на предмет будущего уже и не говорю.