А может обсудим стрельцов? Опции

[Alexus]

Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 16:59

[alba]

Может и не единственный. Просто наиболее полный на это событие.
Если Вам известен иной, так приведите текст того, на который опираетесь в своих рассуждениях-выводах.

Из смертного приговора князю Ивану Андреевичу Хованскому и его сыну Андрею 17-го сентября 1682 г.: «Паки велел ты даточным, которыя взяты с монастырей, правити с тех монастырей на стряпчих их за многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя. И те правежи чинил ты собою безо всякого розыскания и свидетельства, без их государского указу. И тем ты святым обителем учинил великое разорение.
Да по твоему же велению подписана челобитная даточным, которыя взяты з дворцовых волостей, чтобы им имати на дворцовых крестьянех подможные деньги против монастырей по 25 рублев человеку, итого будет больши ста тысяч рублев. И то ты учинил без их же, великих государей, указу самовольством своим». (Симеон Агафонникович (Сильвестр) Медведев. Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92, в них же что содеяся во гражданстве. // Россия при Царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. М.: «Современник», 1990. С. 136.)

[Роберто Паласиос]

Что касается "шпанских" рогаток, то у нас и доспех мог называться "панцирем".
В июле-августе 1678 г. Русское войско действовало против 100-тысячного турецкого во главе с великим визирем Кара-Мустафой, в которое, по разным сведениям, входили 15 тыс. янычар, 15 тыс. «сейменов», 15 тыс. копачей, 30 тыс. сипахов султанской гвардии, до 15 тыс. «прочей гвардии», 2 тыс. служителей при орудиях и боевых запасах, около 10 тыс. молдаван и валахов с их господарями, При войске были 4 большие осадные пушки, которые везли 32 пары буйволов, 27 батарейных пушек разного калибра, 130 полевых пушек, 6 мортир весом по 120 пудов, 9 мортир весом от 30 до 40 пудов. Кроме того, 8 тыс. возов, 5 тыс. верблюдов с боевыми запасами, 100 тыс. провиантских повозок, 8 тыс. пастухов. 8-го июля турки осадили Чигирин. К этому турецкому войску крымский хан привёл 50 тыс. татар. (Ленченко В.А. История и топография Чигирина в XVII веке. // Гордон П. Дневник 1677-1678. С. 171.) Также к турками присоединились 4 тыс. правобережных казаков расстриги Юрия Хмельницкого.
После указанных успешных действий Стрельцов, наше правое крыло перестроилось и вновь поднялось на правую сторону горы. Турки не выдержали и отступили в порядке, но оставили 28 своих пушек, обоз и шатры. Тогда мы открыли огонь из пушек с занятой горы по турецким обозам и отступающим войскам. «[Русские] конники из резерва правого фланга уже поднялись на холм между батальонами пехоты и развернулись на вершине, дабы ударить на турок. Но при первой же атаке они были отброшены назад к пехоте, потеряв генерал-майора фон дер Низина, который был покинут своим региментом и пронзён копьём. Однако они собрались вновь и пошли вперёд между пехотой. Полная победа была достигнута». (Гордон. Дневник 1677-1678. С. 93-94.) (В это время казаки во главе с Гетманом Самойловичем ворвались даже в главный турецкий лагерь.)
Здесь, мне кажется, очевидно, что наша конница действовала против турецкой, потому что отступающая турецкая пехота не могла их отбросить далеко. Кроме того, и нашей коннице не было бы нужды перестраиваться под прикрытием своей пехоты, если бы у турок здесь была отступающая пехота. То, что фон дер Низин был пронзён копьём, может вполне указывать на тяжёлых турецких копейщиков «сипахов» или спагов. Во всяком случае, мне кажется сомнительным, чтобы не тяжёлая конница без копий смогла бы при общем отступлении отбросить всадников воеводского полка Окольничего и Думного Генерала В.А. Змеева.
Усматриваю я это из следующего. Например, во время того же 2-го Чигиринского похода, но только 13-го июля 1678 г., произошло сражение с 8 час. утра и до вечера. 10-тысячный конный воеводский полк Змеева стоял на левом крыле нашего войска, отбивая все удары крымских татар. На помощь последним пришли янычары и спаги (всего 20 тысяч) и начали теснить нашу конницу, опрокинув левое крыло Змеева. Тогда Бояри и Воевода князь Г.Г. Ромодановский приказал выдвинуть в боевые порядки пушки. Начальствовавший над Пушкарским полком Стольник Семён Фёдорович Грибоедов (он же Голова Московских Стрельцов, так плохо прославившийся в 1682 г. – Романов. Стрельцы московские. С. 272.) открыл огонь из всех орудий по наступавшей турецко-татарской коннице, отразив её. После этого Змеев, перестроив конницу, нанёс ответный удар, поддержанный всем войском. Турки были разбиты и бежали.

Ваше предположение о бое с турецкой конницей, возможно тяжёлой, логично.
Только изначально эти доказательства были Вами приведены в подтверждение тезиса об стрелецком бое бердышами.
Ну, а о бое с турецкой кавалерией (и вероятно пехотой) Вы написали. Тем более, что и русские порядки состояли из пехоты в перемежку с кавалерией.

PS "Панцырь" - это вполне определённый тип доспеха. Со своей конструкцией.

Из смертного приговора князю Ивану Андреевичу Хованскому и его сыну Андрею 17-го сентября 1682 г.: «Паки велел ты даточным, которыя взяты с монастырей, правити с тех монастырей на стряпчих их за многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя. И те правежи чинил ты собою безо всякого розыскания и свидетельства, без их государского указу. И тем ты святым обителем учинил великое разорение.
Да по твоему же велению подписана челобитная даточным, которыя взяты з дворцовых волостей, чтобы им имати на дворцовых крестьянех подможные деньги против монастырей по 25 рублев человеку, итого будет больши ста тысяч рублев. И то ты учинил без их же, великих государей, указу самовольством своим». (Симеон Агафонникович (Сильвестр) Медведев. Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92, в них же что содеяся во гражданстве. // Россия при Царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. М.: «Современник», 1990. С. 136.)

А с чего Вы вообще решили, что упоминание в документе 4 тысяч (чуть больше) даточных с монастырей и с дворцовых крестьян имеет отношение к увеличению численности Московских стрельцов не то в апреле, не то в августе 1682 года? Речь вообще идет о "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 21:06

[alba]

Ваше предположение о бое с турецкой конницей, возможно тяжёлой, логично.
Только изначально эти доказательства были Вами приведены в подтверждение тезиса об стрелецком бое бердышами.
"Панцырь" - это вполне определённый тип доспеха. Со своей конструкцией.

1. Я приводил этот случай совсем по другому поводу, на что даже указал модератор. Но его комментарий при переносе сюда не попал.
2. Я понимаю, что это отдельный вид доспеха. Но ведь это не значит, что он делался исключительно по немецким стандартам. Поэтому я считаю описание рогаток очевидца Лося преимущественнее простого обозначения предмета в документах.

А с чего Вы вообще решили, что упоминание в документе 4 тысяч (чуть больше) даточных с монастырей и с дворцовых крестьян имеет отношение к увеличению численности Московских стрельцов не то в апреле, не то в августе 1682 года? Речь вообще идет о "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя".

По-моему, очень хорошо видно, что "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя" значится в абзаце про даточных от монастырей.
А 4 тысячи (25х4=100) даточных с дворцовых сёл упоминаются в другом абзаце, без указаний на "годы" и на то, что эти люди получили подъёмные. Не понимаю, почему мне всё время приходится повторять написанное?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 21:07

[Роберто Паласиос]

2. Я понимаю, что это отдельный вид доспеха. Но ведь это не значит, что он делался исключительно по немецким стандартам. Поэтому я считаю описание рогаток очевидца Лося преимущественнее простого обозначения предмета в документах.

2. А панцырь и не немецкий стандарт. Вещь восточно-европейская.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 22:41

[Роберто Паласиос]

По-моему, очень хорошо видно, что "многия прошлыя годы подможныя деньги сверх прежних их дач, что им даны в то время, когда они взяты в даточныя" значится в абзаце про даточных от монастырей.
А 4 тысячи (25х4=100) даточных с дворцовых сёл упоминаются в другом абзаце, без указаний на "годы" и на то, что эти люди получили подъёмные. Не понимаю, почему мне всё время приходится повторять написанное?

Пожалуй -да. Скорее те 4 тысячи именно даточные с дворцовых. Только что это меняет в принципе? Всё равно упоминание это мало что проясняет.
"Да по твоему же велению подписана челобитная даточным, которыя взяты з дворцовых волостей, чтобы им имати на дворцовых крестьянех подможные деньги против монастырей по 25 рублев человеку, итого будет больши ста тысяч рублев."
Тут такое дело. По 25 рублей человеку собрали с дворцовых крестьян. На 4 тысячи даточных с дворцовых волостей. Но кто санкционировал вообще сбор этих даточных? Не были ли это как раз те самовольно записавшиеся в стрельцы, которых потом из стрелецких приказов выгоняли. Ведь записавшись в Московские стрельцы, они справедливо требовали "подможных" денег. Тогда становится понятно, почему Хованскому это записали в "вины", людей со службы выгнали, а деньги-то не вернуть.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 22:43

[Игорь]

2 all: а можно без избыточного цитирования?
Модераторское:
Полностью присоединяюсь к просьбе Игоря. Стараемся следить за собой.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 22:45

[alba]

Не были ли это как раз те самовольно записавшиеся в стрельцы, которых потом из стрелецких приказов выгоняли.

Нет. Там речь шла о исключительно холопах.

[alba]

2. А панцырь и не немецкий стандарт. Вещь восточно-европейская.

Вот именно. Хотя слово "панцирь" происходит от немецкого "panzer" - броня. Или, например, польское слово szlachta (шляхта) происходит от немецкого slahta (род, порода). Но мы же на этом основании не говорим о немецком происхождении польского дворянства.

Сообщение отредактировал alba - 17.11.2009, 3:36

[Ульянов]

А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая

что, и правда получается рогатка?

[Роберто Паласиос]

Ну, интересно, это и правда называлось русскими рогатками?

Кажется - да. Я этими вопросами лет десять назад занимался, многое подзабыл. Сейчас надо свои старые записи поднимать.
На рисунках (гравюрах) Гондиуса они действительно похожи на "испанские" внешне, но абсолютно не такие по конструкции. Но там вещь действительно стационарная, для прикрытия долговременного лагеря.

[Ульянов]

Вроде, русские и в степи рогатки исользовали? Тащили елки с собой?

[Роберто Паласиос]

"Испанские рогатки" конечно. А вообще-то в степи сподручней "Вагенбург" (Немецкое название старого доброго русского "Гуляй-города").

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.11.2009, 13:15

[Kirill]

А вообще-то в степи сподручней "Вагенбург" (Немецкое название старого доброго русского "Гуляй-города").

Даешь реконструкцию гуляй-городов!!!





На последней картинке, там мужики в поле с крупнокалиберным пулеметом?

[Alexus]

Даешь реконструкцию гуляй-городов!!!
На последней картинке, там мужики в поле с крупнокалиберным пулеметом?

В вот и проектЪ для попила бабла:
поп Нестор бил челом государю в 1629 г.:"Извещаю тебя, государя, о таком великом деле и на страх поступаю, паче же страха уповаю на бога, от которого такое дарование я принял, что не открылось прежним родам при прежних государях и в других государствах не открылось такое дело, какое мне милостивый господь бог открыл к твоей государской славе и озлобленной земле нашей к избаве, твоим супостатам на страх и удивление: сострою тебе походный городок, называемый Редкодуб, не большими деньгами, поход ему будет не на многих подводах, а ратные люди могут в нем держаться и укрываться как в настоящем неподвижном городе".
На требования начертить на бумаге Нестор ответил: "Не видя государских очей, образца мне не делывать, боярам в этом деле не верю".

[Pal Yelets]

Мы уже делаем гуляй-город.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 17.11.2009, 22:59

[МакГрегор]

2-й выборный именовался Дворцовым - но очень недолго. это раз.
второе: дворцовые крестьяне - это не какие-то там, это лично независимые люди, имевшие право хранить дома оружие.

[Роберто Паласиос]

2-й выборный именовался Дворцовым - но очень недолго. это раз.

Цитату, если не трудно.

[Spiridonov]

На последней картинке, там мужики в поле с крупнокалиберным пулеметом?

http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=27616
Вот подобная система на 15 век. Люди могут перезаряжать пушку с казны не выползая за осадный щит, с другой стороны которого торчит дуло. Взято с бургундского гобелена.

[Kirill]

http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=27616
Вот подобная система на 15 век. Люди могут перезаряжать пушку с казны не выползая за осадный щит, с другой стороны которого торчит дуло. Взято с бургундского гобелена.

Спасибо.

[МакГрегор]

Цитату, если не трудно.

вы иллюстрировали книгу о выборных полках и просите у меня цитату? я, конечно, ее найду - но вы разве книгу не читали?