Драгунские полки в царствование Павла I, из Воина № 3 Опции

[konstantyn_lvk]

C огромным удовольствием прочитал в третьем номере «Воина» окончание статьи о павловских драгунах, в связи с чем образовалось несколько комментариев и вопросов к автору, если позволите.
1) Очень порадовало ваше наблюдение о том, что «Устав конного полка» именно «шпаргалка» для офицеров, и без того неплохо знающих службу». А то павловские уставы, в смысле тактики, зачастую представляются как «Книга страшного суда», созданная с целью подорвать боеспособность русской армии. Полагаю, что «оправдывать» Павла Петровича нужды нет, ибо император сознательно шел эволюционным путем, не отменяя и разрушая, а улучшая с учетом накопленного за полвека опыта то, что считал необходимым улучшить. О чем и свидетельствует оставленная в силе «Инструкция полковничья конного полку».
2) Думается, что отсутствие атаки в колоннах, вопросов взаимодействия кавалерийских подразделений на поле боя есть не вина составителей устава. А рассматривались ли они тогда специально в какой-либо армии вообще? Колонна по-моему и вовсе появилась на опыте грандиозных сражений огромных армий начала XIX в. не от хорошей жизни. В маневрировании же кавалерии на поле битвы соединениями в XVIII в. везде царила чистая эмпирика.
3) Получил четкий ответ на свой вопрос, заданный в ветке ниже, про обучение драгун пешей службе. В принципе, их преимущественное использование в этом роде скорее объясняется наличием более подходящего огнестрельного оружия, а не наоборот.
4) Вот ведь и фланкировка предусмотрена, а не сплошной шаблонный линейный порядок, как зачастую утверждали ранее. Краткость же об аванпостной службе и т.п. действиях, совершенно справедливо, ввиду того что это - задача легкой кавалерии. Да и при наличии в российской армии столь блестящей иррегулярной конницы, как казаки, естественно подразумевать такого рода действия именно их службой. Кстати кажется, что Павел считал казачью конницу весьма серьезной силой, судя во всяком случае по назначению только этих полков в действующую армию Суворова или поручение им самостоятельного рейда в Индию.
5) А противоречит ли суворовский приказ апреля 1799 г. уставу? По-моему как раз лишь дополняет.
6) Чрезвычайно интересна почерпнутая вами из формулярных списков информация о боевом опыте чинов драгунских полков. Собственно Санкт-Петербургский драгунский в боевых действиях 1792 и 1794 гг. в Речи Посполитой участвовал не менее активно, чем тогдашний Московский карабинерный. Не сыграли ли здесь свою роль активные перестановки офицерского состава первых лет павловского царствования?
7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?
8) Не преждевременным ли для начала XIX в. был бы полный «процесс унификации боевой подготовки кавалерии»? Все же «полный переход на драгунскую организацию» состоялся спустя почти восемь десятков лет, совсем в других условиях. Касательно же «увлечения легкой кавалерией и возврата к увеличению и специализации ее родов» при Александре, то от чего по-вашему это произошло и почему было не хорошо?

[Драгун Рогожан]

Ну не было в 1800 г. никакой опалы, не было! А мир с Буонапартием - так выгодно было и воевали, перестало - помирились. Высокий европейский политик.

Черт его, не спец я по графу Рымникскому)))) Да и попадалось пару раз в мемуаразмах, мол, недолюбливал Павел участников той войны.Но в лом согласен - это можно было не писать)))

прошла скорее некая чистка рядов / перетряска кадров. Но это отдельный разговор.

Согласен, копать тут надо. Может быть, это связано с перетасовкой шефов?

массированное "обконноегеривание" после 1812 г. было вызвано чисто финансовыми соображениями?

Похоже на то. Цена вопроса в принципе одна и та же.Кроме главного - можно закупать лошадей по гусаркому стандарту.

Цитата
он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.


У тех, кто имел возможность сравнивать, насколько я знаю, иное представление.

Тоже старый анекдот про павловцев:"...а что, братец, покойнее кивера гренадерок?"

Улан от шевалежера отличается,прежде всего,умением владеть пикой

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

[Ульянов]

То есть мнения современников очень пристрастны?

Да уж, от объективности там далековато было, особенно после переворота. Там даже александровские куцые фраки умудрились более удобными объявить.

[тень]

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

В каком смысле?

[Вермонт]

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

В каком смысле?

Все-таки не совсем. Дело в том, что, насколько я понимаю, с переформированием части драгунских полков в уланские пики у гусар отобрали, поскольку насущной надобности в таких эрзац-уланах уже не было.

[Драгун Рогожан]

Гусар с пикой - идеальный легкий кавалерист))))))

[Др. Александр]

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

В каком смысле?

Все-таки не совсем. Дело в том, что, насколько я понимаю, с переформированием части драгунских полков в уланские пики у гусар отобрали, поскольку насущной надобности в таких эрзац-уланах уже не было.

Угу, а потом постепенно пиками вооружили всю кавалерию до кирасир включительно (но несколько позже)

[Вермонт]

Когда гусарам пики роздали, в принципе, вопрос можно было закрывать)))))))

В каком смысле?

Все-таки не совсем. Дело в том, что, насколько я понимаю, с переформированием части драгунских полков в уланские пики у гусар отобрали, поскольку насущной надобности в таких эрзац-уланах уже не было.

Угу, а потом постепенно пиками вооружили всю кавалерию до кирасир включительно (но несколько позже)

Ну так это уже потом... И люди измельчали, и лошади не те... (a la ворчание ветерана )
В общем-то Наполеоновских войн это уже не касается, а если и касается то в гораздо меньшей степени.

[тень]

Гусар с пикой - идеальный легкий кавалерист))))))

При условии,что он уже владел ею ранее .
Перед самой войной 1812 года в гусарские полки были направлены инструкторы от улан для обучения гусар владению пиками.Не знаю ,насколько они преуспели в этом за небольшое время.
Есть воспоминания офицера одного из гусарских полков(изюмца вроде)- он пишет,что нижние чины не любили пики и во время кампании,на походе,избавлялись от них как могли.
Всё таки поляк с пикой и голландец или француз с пикой на тот период - разница есть.

[Драгун Рогожан]

Ладно, не в пике дело.
На самом деле всегда (до изобретения унитарного патрона, т.е.))) ) имели смысл 4 вида кавалерии - кирасиры, драгуны, легкая кавалерия (как ни называй), иррегулярная кавалерия (как ни собирай).

Всё таки поляк с пикой и голландец или француз с пикой на тот период - разница есть.

Это я к тому, что на самом деле - никакой разницы. Задачи у них абсолютно одинаковые.
Помнишь тему про егерей и стрелков - тоже огромную разницу находили))))

[тень]

Помнишь тему про егерей и стрелков - тоже огромную разницу находили))))

[Борис]

Коля, такой еще вопрос
в статье говорится, что у австрийцев кавалерия продолжала строиться в 3 шеренги до 1805(?) года. Ссылки нет, а было бы интересно, для т.ск. самообразования.

[konstantyn_lvk]

В общем, не вижу серьезных причин оспаривать его подлинность.

Я же вот не вижу серьезных причин его подлинность признавать.

P.S. Что там в 4-м сборнике?

Документы А.В. Суворова, охватывающие последние два года его жизни.

[konstantyn_lvk]

Угу, а потом постепенно пиками вооружили всю кавалерию до кирасир включительно (но несколько позже)

И опыт той же войны 1831 г. показал абсолютную бесполезность этого. Все же обращение с пикой требует особого мастерства, добиться которого в массовом порядке во всех линейных частях видимо просто не реально. Отсюда вооруженная пиками кавалерия - некий условно говоря спецназ, требующий особой подготовки, прошу не пинать за терминологию, просто затрудняюсь другими словами кратко выразить мысль.

Есть воспоминания офицера одного из гусарских полков(изюмца вроде)- он пишет,что нижние чины не любили пики и во время кампании,на походе,избавлялись от них как могли.

То же вспоминал русский офицер про одно из первых сражений кампании 1831 г.: наши конные егеря в атаке опрокинули польскую кавалерию и преследуют, нижний чин скачет за поляком, держа пику вертикально; офицер кричит ему, что же ты не колешь, а тот отвечает - я же, ваше благородие, вторая шеренга. Низкий уровень обучения - и пика из грознейшего оружия превращается в бесполезное древко для флюгера.

[Драгун Рогожан]

вооруженная пиками кавалерия - некий условно говоря спецназ

Все просто - вооружение пиками предполагает рукопашную схватку, до которой дело, как всем известно)))) доходило некоторым образом, очень редко

в статье говорится, что у австрийцев кавалерия продолжала строиться в 3 шеренги до 1805(?) года. Ссылки нет, а было бы интересно, для т.ск. самообразования.

Мэн по австриякам. У меня он в виде пиратского "Солдата", в литературу, кажется, не вставлял

[konstantyn_lvk]

Похоже на то. Цена вопроса в принципе одна и та же.Кроме главного - можно закупать лошадей по гусаркому стандарту.

А обмундировывать конных егерей разве не проще и дешевле было, сравнительно скажем с драгунами, по причине большей унификации с пехотой?

Все просто - вооружение пиками предполагает рукопашную схватку, до которой дело, как всем известно)))) доходило некоторым образом, очень редко

Однако испанцы 1808-1811 гг. и наверное английские драгуны при Ватерлоо поспорили бы Если серьезно, насколько я понимаю, при хорошем владении пикой радиус поражения у кавалериста заметно возрастал, отбить профессиональный удар было практически не реально (последнее по воспоминаниям).

Согласен, копать тут надо. Может быть, это связано с перетасовкой шефов?

Да нет, там скорее прошла переаттестация всего офицерского корпуса. Впрочем, что обсуждать, если на сей предмет за последние двести шесть лет имеется одна кандидатская. И все.

[Драгун Рогожан]

А обмундировывать конных егерей разве не проще и дешевле было, сравнительно скажем с драгунами, по причине большей унификации с пехотой?

Мундир пехотный и драгунский по-моему в одну цену, разница в каске и кивере, первая вроде дороже. И все, собственно. Вооружение и снаряжение одинаковое (палаш и сабля по цене тоже почти вровень). Главное - лошади им полагались гусарские, то есть более низкорослые и дешевые.

Если серьезно, насколько я понимаю, при хорошем владении пикой радиус поражения у кавалериста заметно возрастал, отбить профессиональный удар было практически не реально (последнее по воспоминаниям).

Да кто им дал бы в строю вертеться? Ежели уж дошло до дела - долбанули линией, кто попал - тот попал, потом за сабли...
Смысл пики - разорвать линию тех, у кого пик нет.

[konstantyn_lvk]

Да кто им дал бы в строю вертеться? Ежели уж дошло до дела - долбанули линией, кто попал - тот попал, потом за сабли...
Смысл пики - разорвать линию тех, у кого пик нет.

Что же, последнее уже дорогого стоит. Хотя по воспоминаниям как самих польских улан, так и некоторых их противников, применение колющего оружия было более разнообразным. Но спорить не буду, а то уже и так порядочно удалились от темы. Впрочем, создание Павлом Петровичем двух полков по образцу бывших бригад народовой кавалерии тоже очевидно состоялось не просто так.

[Вермонт]

Да кто им дал бы в строю вертеться? Ежели уж дошло до дела - долбанули линией, кто попал - тот попал, потом за сабли...
Смысл пики - разорвать линию тех, у кого пик нет.

Что же, последнее уже дорогого стоит. Хотя по воспоминаниям как самих польских улан, так и некоторых их противников, применение колющего оружия было более разнообразным. Но спорить не буду, а то уже и так порядочно удалились от темы. Впрочем, создание Павлом Петровичем двух полков по образцу бывших бригад народовой кавалерии тоже очевидно состоялось не просто так.

Собственный опыт: прошлой весной впятером тренировались на конюшне. Строй разваливался после пары минут галопом. Дальше простора для пики достаточно. Когда фехтовали на хворостинах верхом (упражнение - , очень хорошо нарабатывает рефлексы для действия саблей), хворостина даже на пять см. длиннее чем у противника дает колоссальное превосходство - тот просто не может до тебя дотянуться, когда ты делаешь буквально что хочешь. Саблей проблематично отражать удары с левой стороны, не хватает длины, пика же позволяет прикрывать левый бок достаточно надежно. В то же время, без постоянной подготовки всадник, вооруженный пикой, опасен не сколько противнику, сколько окружающим "однополчанам" и собственной лошади.

[Драгун Рогожан]

Строй разваливался после пары минут галопом.

Собственно, это и есть основная проблема конных реконструкторов. Но все хотят саблями махать. Многие даже умеют. А что, с коня не упал - значит все нормально.

[Макс]

В общем, не убедил меня г-н Преснухин о злостной неправильности именно павловского мундира. Именно своей бьющей в глаза пристрастностью в том числе.

Константин, а что там еще в номере "Воина" есть?

P.S. Да, цесаревич Константин по возвращении из похода судя по мемуарам Комаровского хотел чего-то учинить со штиблетами.