Драгунские полки в царствование Павла I, из Воина № 3 Опции

[konstantyn_lvk]

C огромным удовольствием прочитал в третьем номере «Воина» окончание статьи о павловских драгунах, в связи с чем образовалось несколько комментариев и вопросов к автору, если позволите.
1) Очень порадовало ваше наблюдение о том, что «Устав конного полка» именно «шпаргалка» для офицеров, и без того неплохо знающих службу». А то павловские уставы, в смысле тактики, зачастую представляются как «Книга страшного суда», созданная с целью подорвать боеспособность русской армии. Полагаю, что «оправдывать» Павла Петровича нужды нет, ибо император сознательно шел эволюционным путем, не отменяя и разрушая, а улучшая с учетом накопленного за полвека опыта то, что считал необходимым улучшить. О чем и свидетельствует оставленная в силе «Инструкция полковничья конного полку».
2) Думается, что отсутствие атаки в колоннах, вопросов взаимодействия кавалерийских подразделений на поле боя есть не вина составителей устава. А рассматривались ли они тогда специально в какой-либо армии вообще? Колонна по-моему и вовсе появилась на опыте грандиозных сражений огромных армий начала XIX в. не от хорошей жизни. В маневрировании же кавалерии на поле битвы соединениями в XVIII в. везде царила чистая эмпирика.
3) Получил четкий ответ на свой вопрос, заданный в ветке ниже, про обучение драгун пешей службе. В принципе, их преимущественное использование в этом роде скорее объясняется наличием более подходящего огнестрельного оружия, а не наоборот.
4) Вот ведь и фланкировка предусмотрена, а не сплошной шаблонный линейный порядок, как зачастую утверждали ранее. Краткость же об аванпостной службе и т.п. действиях, совершенно справедливо, ввиду того что это - задача легкой кавалерии. Да и при наличии в российской армии столь блестящей иррегулярной конницы, как казаки, естественно подразумевать такого рода действия именно их службой. Кстати кажется, что Павел считал казачью конницу весьма серьезной силой, судя во всяком случае по назначению только этих полков в действующую армию Суворова или поручение им самостоятельного рейда в Индию.
5) А противоречит ли суворовский приказ апреля 1799 г. уставу? По-моему как раз лишь дополняет.
6) Чрезвычайно интересна почерпнутая вами из формулярных списков информация о боевом опыте чинов драгунских полков. Собственно Санкт-Петербургский драгунский в боевых действиях 1792 и 1794 гг. в Речи Посполитой участвовал не менее активно, чем тогдашний Московский карабинерный. Не сыграли ли здесь свою роль активные перестановки офицерского состава первых лет павловского царствования?
7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?
8) Не преждевременным ли для начала XIX в. был бы полный «процесс унификации боевой подготовки кавалерии»? Все же «полный переход на драгунскую организацию» состоялся спустя почти восемь десятков лет, совсем в других условиях. Касательно же «увлечения легкой кавалерией и возврата к увеличению и специализации ее родов» при Александре, то от чего по-вашему это произошло и почему было не хорошо?

[тень]

4) Вот ведь и фланкировка предусмотрена, а не сплошной шаблонный линейный порядок, как зачастую утверждали ранее. Краткость же об аванпостной службе и т.п. действиях, совершенно справедливо, ввиду того что это - задача легкой кавалерии. Да и при наличии в российской армии столь блестящей иррегулярной конницы, как казаки, естественно подразумевать такого рода действия именно их службой. Кстати кажется, что Павел считал казачью конницу весьма серьезной силой, судя во всяком случае по назначению только этих полков в действующую армию Суворова или поручение им самостоятельного рейда в Индию.

Так точно.Об аванпостной службе подробно расписано у гусар на то же царствование.
А драгуны - они люди тяжёлые .

[konstantyn_lvk]

Именно. В чем полностью солидарен с изложенным в статье.

[Макс]

7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?

Может, что форму не стал менять? Но ведь только г-н Преснухин, при всем к нему уважении, не стесняется нести всякую ахинею про павловский мундир, лишь бы его очернить.

[konstantyn_lvk]

7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?

Может, что форму не стал менять? Но ведь только г-н Преснухин, при всем к нему уважении, не стесняется нести всякую ахинею про павловский мундир, лишь бы его очернить.

А кто-то предлагал? Известный анекдот про цесаревича не в счет.

[Драгун Рогожан]

Огромное спасибо за внимательное прочтение и доброжелательные комментарии!

А противоречит ли суворовский приказ апреля 1799 г. уставу? По-моему как раз лишь дополняет.

Именно дополняет. Противоречивые моменты есть в наставлениях для пехоты.

Не сыграли ли здесь свою роль активные перестановки офицерского состава первых лет павловского царствования?

Собственно, ротации в армии,при всех их минусах, и служат для передачи боевого опыта.

Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?

Если совсем коротко - главкома в опалу, с супостатом помирился - видимо, решил, что зря воевал)))))))))))

Не преждевременным ли для начала XIX в. был бы полный «процесс унификации боевой подготовки кавалерии»? Все же «полный переход на драгунскую организацию» состоялся спустя почти восемь десятков лет, совсем в других условиях. Касательно же «увлечения легкой кавалерией и возврата к увеличению и специализации ее родов» при Александре, то от чего по-вашему это произошло и почему было не хорошо?

Считаю, что нет, основываясь, преждн всего, на опыте английской кавалерии. Что бы ни говорили (тема дискуссионная) - она в целом проявила себя лучше всех по соотношению количество\результат. А унификация обучения - процесс через Ганновер инициированный, но осознанный именно ими. Хотя сие - тема для исследования)))
Ну а если мне кто обьяснит, чем улан принципиально (то есть кроме униформы) отличается от гусара или шеволежера или легкого драгуна, который без ружья)) - памятник поставлю.
Фраза про специализацию родов - на самом деле косяк, так как я на самом деле имел в виду конных егерей - для русской кавалерии род выморочный (вижу много возражений, но давайте поспорим этом отдельно).

[Макс]

7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?

Может, что форму не стал менять? Но ведь только г-н Преснухин, при всем к нему уважении, не стесняется нести всякую ахинею про павловский мундир, лишь бы его очернить.

А кто-то предлагал? Известный анекдот про цесаревича не в счет.

А почему же?

[konstantyn_lvk]

Собственно, ротации в армии,при всех их минусах, и служат для передачи боевого опыта.

По моему опыту сплошного просмотра высочайших приказов о чинах военных, в 1797-1798 гг. прошла скорее некая чистка рядов / перетряска кадров. Но это отдельный разговор. Просто интересно, что у московцев, воевавших в 1794 г. в Литве, офицерский состав вроде бы сохранился, хотя полк и переформировали из карабинерного, а у действовавших там же "коренных даргун" псковцев - нет.

Если совсем коротко - главкома в опалу, с супостатом помирился - видимо, решил, что зря воевал)))))))))))

*konstantyn_lvk стреляет себе в моск на пороге гауптвахты московских драгун* Ну не было в 1800 г. никакой опалы, не было! А мир с Буонапартием - так выгодно было и воевали, перестало - помирились. Высокий европейский политик.

Считаю, что нет, основываясь, преждн всего, на опыте английской кавалерии. Что бы ни говорили (тема дискуссионная) - она в целом проявила себя лучше всех по соотношению количество\результат. А унификация обучения - процесс через Ганновер инициированный, но осознанный именно ими. Хотя сие - тема для исследования)))

Чрезвычайно любопытно. Коллега, вы бы развили эту идею как-нибудь, если будет время и желание. Уверен, получится очень интересно. Но не боитесь, что французы затопчут?

Ну а если мне кто обьяснит, чем улан принципиально (то есть кроме униформы) отличается от гусара или шеволежера или легкого драгуна, который без ружья)) - памятник поставлю.

Основным оружием?

Фраза про специализацию родов - на самом деле косяк, так как я на самом деле имел в виду конных егерей - для русской кавалерии род выморочный (вижу много возражений, но давайте поспорим этом отдельно).

Понял, спасибо. А не думали, что массированное "обконноегеривание" после 1812 г. было вызвано чисто финансовыми соображениями?

7) Но в чем же конкретно, на ваш взгляд, выразилось «негативное отношение Павла к результатам кампании» 1799 г.?

Может, что форму не стал менять? Но ведь только г-н Преснухин, при всем к нему уважении, не стесняется нести всякую ахинею про павловский мундир, лишь бы его очернить.

А кто-то предлагал? Известный анекдот про цесаревича не в счет.

А почему же?

А документальное подтверждение тому, что эта байка - правда?

[Макс]

А документальное подтверждение того, что русские полки вообще в 1799 в походе форму видоизменяли? Одни мемуары, причем как правило записанные спустя много времени. А документы почти все тю-тю...

[konstantyn_lvk]

А документальное подтверждение того, что русские полки вообще в 1799 в походе форму видоизменяли? Одни мемуары, причем как правило записанные спустя много времени. А документы почти все тю-тю...

Хотя бы это. Насчет документов же, со времен Милютина серьезно озадачился их поиском лишь Преснухин, наверное Шевяков, еще сотрудники РГВИА применительно к изданию атласа Вистицкого. И все. Достаточно ли, за полторы сотни лет? Я оставляю за скобками четвертый том сборника ГАУ, это особая статья.
По анекдоту же нет и мемуарных свидетельств.

[Макс]

В общем, не вижу серьезных причин оспаривать его подлинность. Другое дело, что - ИМХО - наш спартанец цесаревич мог такое напредлагать Императору - типа, никаких шинелей, пущай зимуют в потемкинских плащах, закаляются, что его бурную реакцию можно понять.

P.S. Что там в 4-м сборнике?

[тень]

Михаил Преснухин давно и серьёзно изучает данный период.
Мундир павловский он ,вроде как,не чернит - он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.

[Ульянов]

он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.

У тех, кто имел возможность сравнивать, насколько я знаю, иное представление.

[тень]

он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.

У тех, кто имел возможность сравнивать, насколько я знаю, иное представление.

В смысле - павловская лучше?

[Макс]

Михаил Преснухин давно и серьёзно изучает данный период.
Мундир павловский он ,вроде как,не чернит - он говорит,что форма была неудобная,особливо после потёмкинской.

Угу. Чернит, чернит, вчитайся - от половых органов у Массона (авторитет, нечего сказать) до очень странного абзаца про какую-то ахинею о мундирах 1999 года... Юркевич упоминает его вообще странную статью на тему павловской артиллерии.
У любой формы есть недостатки, это бесспорно. Но испытываю глубокие сомнения, что при Павле было все очень-очень плохо, как верит Преснухин, а вот при Потемкине и Александре I - сплошняком тишь да благодать...

[Ульянов]

Да, Королев, например, обмерявший все эти мундиры, однозначно уверен, что павловская форма в нОске была удобнее.

[тень]

Да, Королев, например, обмерявший все эти мундиры, однозначно уверен, что павловская форма в нОске была удобнее.

То есть мнения современников очень пристрастны?

[Вермонт]

Огромное спасибо за внимательное прочтение и доброжелательные комментарии!

Ну а если мне кто обьяснит, чем улан принципиально (то есть кроме униформы) отличается от гусара или шеволежера или легкого драгуна, который без ружья)) - памятник поставлю.
Фраза про специализацию родов - на самом деле косяк, так как я на самом деле имел в виду конных егерей - для русской кавалерии род выморочный (вижу много возражений, но давайте поспорим этом отдельно).

Думаю что улан от так называемого шеволежера (вот звали его раньше легкоконником, и всем хорошо было!) не отличается ни чем, ни вооружением (ну разве что у французов у них ружей не было или штуцеров), и характером применения (фланговое прикрытие тяжелой кавалери и нанесение фланговых ударов по той же кавалерии - в идеале). Самый знаменитый пример использования легкоконников - Ватерлоо, атака Scots Greys в начале сражения, точнее, ее отражение французской кавалерией.
Гусары и легкие драгуны - опять таки отличаются разве что формой. У англичан периодически гусары переименовывались в легких драгун и наоборот, и форма даже похожая была. Вооружение пиками гусар в 1812 г. - результат нехватки армейских улан.

[тень]

У любой формы есть недостатки, это бесспорно. Но испытываю глубокие сомнения, что при Павле было все очень-очень плохо, как верит Преснухин, а вот при Потемкине и Александре I - сплошняком тишь да благодать...

Ну,он конечно перегибает палку, упоминая о "самодурстве" Павла ,но очень подробно изучал всякие там табели вещам,воспоминания,циркуляры и др.документы .

Думаю что улан от так называемого шеволежера (вот звали его раньше легкоконником, и всем хорошо было!) не отличается ни чем, ни вооружением (ну разве что у французов у них ружей не было или штуцеров), и характером применения (фланговое прикрытие тяжелой кавалери и нанесение фланговых ударов по той же кавалерии - в идеале).

Улан от шевалежера отличается,прежде всего,умением владеть пикой .

[Вермонт]

У любой формы есть недостатки, это бесспорно. Но испытываю глубокие сомнения, что при Павле было все очень-очень плохо, как верит Преснухин, а вот при Потемкине и Александре I - сплошняком тишь да благодать...

Ну,он конечно перегибает палку, упоминая о "самодурстве" Павла ,но очень подробно изучал всякие там табели вещам,воспоминания,циркуляры и др.документы .

Думаю, что одних табелей недостаточно. К тому же, насколько я представляю себе ситуацию с реформированием униформы при Павле, постоянон шел поиск наиболее приемлемого вида военной одежды, как с точки зрения внешнего вида, так и удобства и практичности. Этим и вызвано большое число документов, уточняющих и дополняющих (или взаимоисключающих) друг друга.