Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Игорь]

1




2




Сообщение отредактировал Игорь - 19.7.2009, 19:06

[Роберто Паласиос]

Кафтан - такой как в ОП.
Исключительно при том, что они нам известны по серии рисунков, которые в прочем изображают типичное восточноевропейское платье и которые по характеру источника не могут содержать несуществующих вещей. Доскональных деталей, естественно, там не найти; схематично, но изображено что-то реально существовавшее.

В ОП кафтан конечно похожий, как и большая часть кафтанов восточно-европейского происхождения. Кстати, если имеется в виду зелёный, то он уж точно не "венгерский".
Всем нам ещё лет 15 назад хотелось верить в эти шапки, как в нечто "реально существовавшее". Хотите верить и сейчас - пожалуйста. 100% доказательств их не реализованности у меня нет.
Только ответ те на вопросик; в каком году этих гренадёр в гренадёрках с натуры рисовали? В 1697? Или ещё раньше?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 20.7.2009, 22:56

[Gromoboy]

Библиография по работе Вейде приличная, прямо или косвенно история создания и содержательный анализ текста даны в двух работах Бобровского, по одной Мышлаевского и Масловского, плюсом Епифанов. Да и сам текст издания 1841 крайне интересен при внимательном и критичном прочтении. В общем, матчасти - читать на день точно... Кстати, очень позновательно... Например, можно узнать, по каким документам учили, и что они оказывается взяты с французских, а не цесарских ("устав Вейде") уставов; или что публикация 1841 года - это лишь один из вариантов рукописи, есть и другой, отличающийся по набору глав, и многое-многое другое.

По поводу внешнего вида "устава" еще раз повторюсь - изображены условные "кафтанчики" с укороченными полами. на Руси тогда так коротко не носили. но надо было показать позы ног, вот и укоротили. разрисовывать грудь кафтана - тем более смысла не было, как и шапки. в общем, некий условный рисунок, целью которого показать позу и положения рук и ног. и говорить, что "раз нарисовано. то значит такое и носили" - все равно, что утверждать, что раз на каждом втором заборе написано отмодерировано(сорри за мой старофранцузский...), то мужские гениталии у нас в стране производят на заводе ЖБК, а потом крепят на арматурине к ширинке. Грубо, но логика полностью повторена ))) Пока не доведешь до абсурда - обычно трудно воспринимается. В общем, как грил Козьма Прутков: "не верь глазам своим" -))) и "уставу" верить нельзя, и рисункам из него -)))
Модераториал: выговор за мат на форуме. П.3.5.2 Правил.

Сообщение отредактировал Борис - 21.7.2009, 0:06

[konstantyn_lvk]

Библиография по работе Вейде приличная, прямо или косвенно история создания и содержательный анализ текста даны в двух работах Бобровского, по одной Мышлаевского и Масловского, плюсом Епифанов. Да и сам текст издания 1841 крайне интересен при внимательном и критичном прочтении. В общем, матчасти - читать на день точно... Кстати, очень позновательно... Например, можно узнать, по каким документам учили, и что они оказывается взяты с французских, а не цесарских ("устав Вейде") уставов; или что публикация 1841 года - это лишь один из вариантов рукописи, есть и другой, отличающийся по набору глав, и многое-многое другое.

Да вот как раз и не хватает нормальной современной публикации с внешней в первую очередь критикой, вариантами и так далее. Что естественно просто еще не умели в XIX веке. Бобровского, Мышлаевского, Масловского интересовали несколько иные вещи, позднее у Епифанова - свои ограничения были. То же касается и иллюстрирующих изображений: оригиналы, кто и когда рисовал, как сопровождали рукопись, были ли варианты. Без предварительного выяснения этих вопросов весь спор сводится к известному афоризму ксендза: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. То и другое не доказуемо. Пересчитывать будете?"(с)

[Борис]

"Естественно сейчас невозможно сказать, какой именно полк/роту какой армии в каком месяце какого года изображали художники Вейде." Я согласен.

Только ответ те на вопросик; в каком году этих гренадёр в гренадёрках с натуры рисовали? В 1697? Или ещё раньше?

Роберто (кстати, мы перешли на "вы"?), тут пора определяться: либо соглашаться с невозможностью на данном этапе ответить на вопросы либо просить ответов на эти вопросы
В целом, представляется, что хватит зацикливаться на рисунках Вейде, т.к. никто ничего толком не докажет.

[Роберто Паласиос]

Роберто (кстати, мы перешли на "вы"?), тут пора определяться: либо соглашаться с невозможностью на данном этапе ответить на вопросы либо просить ответов на эти вопросы
В целом, представляется, что хватит зацикливаться на рисунках Вейде, т.к. никто ничего толком не докажет.

Нет, просто за тобой "вы" повторил, правда с маленькой буквы, но всё равно не на "ты".
("Если вы назовете..." - это из твоего поста №273, обращённого ко мне.)
По Вейде у меня осталсь вопросы по датам на рисунки ... Но тема тоже надоела.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.7.2009, 0:40

[rogala]

И опять таки вернемся к гренадеркам, вот злелище когда то доступное не многим, я спиратствовал на выставке в Эрмитаже.интересный стрюк,напоминает голландскую гренадерку(не удивлюсь что или шили голландцы или копировали с голланского образца)

и что внутри налобника,как то хорошо он форму держит.

Сообщение отредактировал rogala - 21.7.2009, 9:56

[Роберто Паласиос]

И опять таки вернемся к гренадеркам, вот злелище когда то доступное не многим, я спиратствовал на выставке в Эрмитаже.интересный стрюк,напоминает голландскую гренадерку(не удивлюсь что или шили голландцы или копировали с голланского образца)

и что внутри налобника,как то хорошо он форму держит.

Давай-ка и остальные "трофеи" пиратские.
А обшивка по краям кожанная?
Хоть и все гренадёрки подобной конструкции напоминают голландские, некоторые различия имеются. Например наличие "обезьянней ж-пы", то-есть овальной вшивки под сложно выкроенный стрюк. В этом случае положение стрюка только загнутое назад. Иного не получится.

[rogala]

Роберто, Борис здесь на форуме уже кое что выкладывал.Пиратских трофеев- кое что имеется
Бабки -гадкие ,не давали фотографировать.но кое что я в клюве унес.Из полезного на выставке.Карла кафтан , колет,седло.Петровское платье,колет-лосиный, епанча ,два фетровых карпуса, седло, знаки офицерские.мушкеты и холодняка -много.Каравакк живьем,очень темный и фотать не возможно,знамен немного.кирасы шведские,сумы гренадные, наши буду переделывать,шведские не только мягкие,(хотя Хеглунд наши похвалил ,одобрил).но и больше размером,два барабана.
ИЗ Негативнового- толкового каталога,поскупились,не сделали.Фотать не дают.
По шапке , да обшивка кожаная.
вот карпусы.



Сообщение отредактировал rogala - 21.7.2009, 13:40

[Роберто Паласиос]

Роберто, Борис здесь на форуме уже кое что выкладывал.
По шапке , да обшивка кожаная.
вот карпусы.

А где Борис выкладывал?
Это не солдатский карпус.
А это не карпус - это заготовка.

[rogala]

А я и не говорил что солдатские.Роберто а почему заготовка?Судя по пришитому грубенько кончику козырька, наверное была в употреблении.

[Роберто Паласиос]

А я и не говорил что солдатские.Роберто а почему заготовка?Судя по пришитому грубенько кончику козырька, наверное была в употреблении.

Все русские карпузы другие, и они суконные. А вот внутрь вставлялись заготовки из старых шляп или пошивался отдельный колпак. Но со шляпами проще.

[rogala]

а как же фетровый с галунчиком? это ж вроде законченый экземпляр

[Роберто Паласиос]

а как же фетровый с галунчиком? это ж вроде законченый экземпляр

А он сукном не обклеенный?
Там, в "гардеробе Петра" ещё много каких фасонов карпузов, только это всё или офицерское или опытное. Всё же это вещи, которые при Елизавете из Преображенского забрали. А что забрали..? Что то военное и петровское...

[rogala]

Нет не обклеен, в том то и интерес, а есть в гардеробе Петра похожая с красным сукном.

[Роберто Паласиос]

Нет не обклеен, в том то и интерес, а есть в гардеробе Петра похожая с красным сукном.

Сергей, их там разных много. А по тем которые действительно употреблялись в русской армии, я напишу. Только не на форуме. Из этого статья вполне получится.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 21.7.2009, 19:47

[Игорь]

Англия, 1690-е годы, офицер гренадер "Scottish inf. reg". по мнению Стюарта Рейда - самая ранняя подлинная гренадерка, сохранившаяся до наших дней

[Kirill]

Только не на форуме. Из этого статья вполне получится.

Обыдно. Напоминаю, что на Форуме есть "Книжная полка" на которой с нетерпением ждут публикаций.

[rogala]

Игорь

датская или норвежская.

Сообщение отредактировал rogala - 22.7.2009, 18:37

[Роберто Паласиос]

Обыдно. Напоминаю, что на Форуме есть "Книжная полка" на которой с нетерпением ждут публикаций.

Кирилл, мы же договорились; всё мной опубликованное пусть на ней и живёт.
Но эта тема действительно для печатной публикации.

[Игорь]

Но эта тема действительно для печатной публикации.

где? когда?