Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Игорь]

1




2




Сообщение отредактировал Игорь - 19.7.2009, 19:06

[Gromoboy]

"mitre de bombardier franсais, ca 1740"
что-то я нигде не нашел указания, что бомбардиры Royal-Artillerie носили какие-нибудь шапки, исключительно шляпы. В 1740х они все еще должны были носить регламент 1722 года, по нему - шляпы. Есть серия рисунков бомбардиров 1725 года (бомбардр, капрал бомбардир и сержант бомбардир) - все в шляпах.

[konstantyn_lvk]

Володь, это могли быть не армейские артиллеристы, а вот эти ребята, посмотри.

[Gromoboy]

век живи - век учись...

[Gromoboy]

Кстати, а вот и изображение вензеля ПВ на полковом знамени 1712 года (есть фото данного знамени из эрмитажевской коллекции - вензель тот же):

[Anri]

Так всетаки к чему пришли, первая фотография Игоря русская (на Петра)?

[Борис]

Кстати, а вот и изображение вензеля ПВ на полковом знамени 1712 года

Ч.Т.Д.: с вензелем на шапке из корневого поста не совпадает.

Так всетаки к чему пришли, первая фотография Игоря русская (на Петра)?

Нет, не русская.

[Папаша Дорсет]

[quote name='Борис' date='26.2.2009, 12:07' post='210981']
[quote name='Gromoboy' post='210860' date='25.2.2009, 22:39']
Кстати, а вот и изображение вензеля ПВ на полковом знамени 1712 года[/quote]
Ч.Т.Д.: с вензелем на шапке из корневого поста не совпадает.

Но заметь, что очень похож на другой. Даи петровских РАЗНЫХ вензелей тут было предъявлено уже несколько. Какой из них эталон?

[Gromoboy]

Верхняя шпочка (красная, из первого поста) занятна тем, что верхняя и нижняя бляхи - "чужие" друг другу: одна чеканка, вторая вырезанная. какая из них "родная" к шапке - хз

при этом нижний вензель, имхо, -ПВ. отличие со знаменным вензелем - в стилизованной гренаде, означавшей цифру 1. при этом сам вензель из двух РР означает "Петр Петрвый", т.е. еще и дополнительное "усиление" в виде цифры 1 - необязательно. учитывая технологические сложности при изготовлении - упрощение вензеля вполне оправдано

[Игорь]

Верхняя шпочка (красная, из первого поста) занятна тем, что верхняя и нижняя бляхи - "чужие" друг другу: одна чеканка, вторая вырезанная. какая из них "родная" к шапке - хз

а не могло быть так - верхнюю арматуру делали на несколько полков, а вензель или что либо еще внизу добавляли уже "на месте"?

я не в качестве желания сделать себе именно такой вензель Петра 1 (себе скопировали с рисунка 1704 года), а просто в качестве предположения...

[Gromoboy]

не думаю. обычно "доски" делались на конкретный полк. это был отд заказ. кроме этого, верхняя бляха - имхо Л-14

[Игорь]

т.е. возможен "креатив" музейщиков? с другой стороны - вензель же они петровский скопировали...

[Gromoboy]

возможно вензель совсем от другой вещи.

еще пара моментов:
- гренадерская шапка де Буа, будучи аналогичного фасона и примерно того же периода - расшивная, а не с "досками"
- чеканка брюссельских шапок отличается по стилю и технологии от известных "досок" русских шапок, см в Глинке Кронслотский полк

[Игорь]

- гренадерская шапка де Буа, будучи аналогичного фасона и примерно того же периода - расшивная, а не с "досками"

она совершенно другая по конструкции
и есть ли документальное подтверждение, что эта шапка именно де Буа?

[Gromoboy]

по красной расшитой гренадерке (де Буа, дивизия Вейде) есть документ. он приведен в новой книге Летина-Леонова, подожди уже пару недель -) там же указано, что полку Алларта даны такие же зеленые. по моему, она такая же как и красная из Брюселя по конструкции

[Игорь]

так в том-то и дело, что другая - у меня же и "брюссельская" гренадерка и де Буа со всех сторон отфотканы, совершенно разные конструкции

[Роберто Паласиос]

Угомонитесь, а?

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

Очень может быть. Но давайте сравним с рисунком Летина. Вот например вальтрап конногренадера

Очень похоже.

Кстати, попутно вот ещё интересные рисунки. Гренадер полка Кампенгаузена 1712. Год на шапке наверное время формирования.

Сейчас все и всем объясню. Когда мы с В.Передерием делали тот номер Цейхгауза, тогда еще не "старого", то Сергей , в своей реконструкции опирался на 3 основных источника. 1-е, сама публикация архивного документа Егоровым. 2-е, выписка о наличии в к.г. полку шапок "с Гербы и Слова". Сейчас это у Татарникова найти легко, а тогда мы переписывали это в архиве для С.Летина, правда сделали всего 4 полка. 3-е ,та самая Брюссельская шапка.
У Сергея была вражеская публикация о вроде как о непонятно чьей грен. шапке с ее фото. У меня она сохранилась, но здесь на сайте шапка лучше. В общем мы купились по полной. Ура, нашли настоящую и т.д!!! Сергей и на лошадке тот же вензел выдал. Кстати вензель действительно абсолютно петровский на вид. Я получил В Москве его реконтрукцию уже когда сроки по сдаче номера поджимали. И тут он мне звонит, шапка, оказывается, местная и к России не относится. И он попросил меня перерисовать на шапке к. гренадера все "брюссельские" накладки на другие типа петровские. Ну я и перерисовал. А вензель на лошадке менять не стали. Это достаточно старая и совсем не секретная история. Так что О.Леонов прав-на счет шапки стоит успокоится. Ему та история со слов и моих и Сергея известна, а то может и он бы "подорвался".
По поводу Копенгаузеновской гренадерки - с Леоновым не согласен. думается, конец 20-х нач. 30-х. Как Вам такая версия - эти красавцы не просто гренадеры, а что-то вроде "оберегательных стрелков" господина полковника. В этом случае регламент, обычно, не сильно сдерживал полковников. И хотя медные(золоченые?)пряжки, накладки на лядунке и суме были прорисованы поталью - это медный заменитель сусального или твареного золота (потому и почернел), рискну предположить, что на шапке художник пошел другим путем. Вы вроде бы обсуждаете передний белый суконный отворот с желтой вышивкой, а я считаю, что здесь изображен медный серебрЕный (серебряный) налобник с золочеными буквами. Кстати, у маленьких гренадерчиков из пейзажа похоже гренадерки вообще зеленые с красными отворотами! Надо смотреть оригинал.

[Gromoboy]

Оставим легенды давно минувших дней историкам будущих поколений, и обратимся к нашей действительности. В наши дни доступ к источникам и материалам качественно изменился, и если еще лет пять назад "мусолились" отдельные выписки и плохонькие фотографии, то сегодня возможности совершенно другие.

Обратимся еще раз к помянутой шапке и вензелю:
1. верхний и нижний элемент - чужие друг другу
2. возможно, вензель - чужой к шапке
3. вензель очень похож на тот, что использовался на знаменах обр 1712 года. отличие - в стилизованной гренаде, которую очень тяжело воспроизвести при данном методе изготовления

по поводу гренадер Кампенгаузена: атрибуция на ЕП основана не на шапке, а на покрое мундира

[Роберто Паласиос]

Оставим легенды давно минувших дней историкам будущих поколений, и обратимся к нашей действительности. В наши дни доступ к источникам и материалам качественно изменился, и если еще лет пять назад "мусолились" отдельные выписки и плохонькие фотографии, то сегодня возможности совершенно другие.

Обратимся еще раз к помянутой шапке и вензелю:
1. верхний и нижний элемент - чужие друг другу
2. возможно, вензель - чужой к шапке
3. вензель очень похож на тот, что использовался на знаменах обр 1712 года. отличие - в стилизованной гренаде, которую очень тяжело воспроизвести при данном методе изготовления

по поводу гренадер Кампенгаузена: атрибуция на ЕП основана не на шапке, а на покрое мундира

Это полемика, или попытка указать на то, что лично Вам, не интересно, что я там пишу. Будем считать, что полемика.
Вообще-то, все вопросы и были связаны с тем, что было давным-давно.
Соответственно и отвечал я, как человек, знающий, что и как происходило. Надеюсь, даже для Вас теперь все понятно, хотя информация разъяснялась для других.
Во-вторых, по поводу вензеля похожего на вензель Петра I.
Барочные вензеля в XVIII в. вообще на редкость похожие попадаются. Две латинские буквы «P» на брюссельской гренадерке могут обозначать что угодно- от названия полка до инициалов шефа или командира.
В последнем случае, при смене шефа или сюзерена вензеля обычно менялись и желательно как можно быстрее. А вот арматуру-то наверху зачем менять?
В голову не приходила такая ситуация?
Теперь о гренадере полка Компенгаузена.
У О.Леонова сильная аргументация, она изложена в книге «Русский военный костюм…». Я с ней не согласен. И еще раз указываю на то, что у О.Л. не понял, что за гренадерка на персонаже. Т.е. что гренадерка не красная с белыми отворотами и с желтой вышивкой на ней, а красная с зелеными отворотами и с серебряной бляхой с золоченными буквами. И, вообще, считаю, что это полковничьи «оберегательные» или «лейб-стрелки».
Там и в регламент обшивка камзола галуном не ложится, и золоченая бляха на лядунке с короной и гранатами скорее на Петра I.
Да и текст надписи на гренадерке вполне исчерпывающий:
«ГРАНОДИРСКОЙ КОМПЕНГАУЗЕНЪ ПОЛКЪ 1712 ГОДУ». Или там написано «Муромский пехотный полк»?
И позвольте спросить, на каком основании Вы утверждаете, что атрибуция периода произведена по фасону мундира? Т.е. глядя на эту, по сути парсунную живопись, Вы заявляете, что это не 30-е годы, а 50-е. Вы наверное сравниваете с другими изображениями на 1730-50 г.г. русских гренадер? Это извините с какими?
Кроме рижского гренадера на 1753 г. что-то ничего не припоминается. В чем, по-вашему наглядное различие в фасоне военной одежды 1730 гг. от 1750 г.г.?
Единственное, что действительно можно понять, это длина пол кафтана. Так вот она как раз скорее указывает на конец Петровского правления, чем на Елизавету.
При дочке короче подрезали чем по «вставшему на колени», по-моему на ладонь.
Хотя я, задаю вопросы по-видимому не по адресу.
Вы защищаете точку зрения Олега Леонова, или имеете свою?
Если под ником «Громобой» выступает В.С. Великанов, то огромное спасибо за корректность поста в мой адрес.
Просто я вспомнил, как грубо и неаргументированно Вы обрушивались на конструктивную критику Ваших реконструкций в журнале «Воин».
Помните: такие странные картинки с нечитаемыми подписями на эпоху Северной войны? Особенно «удался» швед на лошади.
Там Вы нашего украинского коллегу чуть не материли. Так что еще раз спасибо.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.3.2009, 13:05

[Борис]

Роберто, насколько я знаю, Gromoboy и rogala тот старый конфликт исчерпали, и не зачем заново поднимать вопрос.

Так что давайте и дальше в русле полемики, а не разборок

Что касается "лейбшицев", то есть ли сведения об их фактическом существовании в русской армии? Помимо описания этой должности у Вейде и в Уставе.

[Роберто Паласиос]

Роберто, насколько я знаю, Gromoboy и rogala тот старый конфликт исчерпали, и не зачем заново поднимать вопрос.

Так что давайте и дальше в русле полемики, а не разборок

Что касается "лейбшицев", то есть ли сведения об их фактическом существовании в русской армии? Помимо описания этой должности у Вейде и в Уставе.

Согласен. Напрасно повелся на тон поста. Уверен - на этот вопрос лучше бы ответил Олег Леонов. У него информации на порядок больше. Я же оперался на описание роскошной формы "лейб-стрелков" Волконского из так и не опубликованной статьи В.Егорова "Драгуны Волконского" и по штатам, кажется, 1712г. полковникам таких 3 полагалось. Эти штаты К.Татарников в свою "библию" не вставлял. Так что и его спросите. Кстати, у него свои соображения, и "лейбшицами" он их не считает.