Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Игорь]

1




2




Сообщение отредактировал Игорь - 19.7.2009, 19:06

[Леонов Олег]

Угомонитесь, а?

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

[Игорь]

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

а фото этого гренадера есть?
только чей у него вензель тогда? какого кантона?

[Борис]

петровский вензель

а вот вензель с триумфальной арки в честь победы при Ниеншанце (?) 1703 года

Ну так да, и они имхо НЕ идентичны вензелю на шапке.

На швейцара да, было бы интересно посмотреть!

[Gromoboy]

на швейцарце вензель не кантона, а полковника, коий командовал этим полком на французской службе.
возвращаясь к вензелю: Боря, найди драгунский штандарт!

[Игорь]

на швейцарце вензель не кантона, а полковника, коий командовал этим полком на французской службе.

не менее интересно!

[Kirill]

Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!
Боря!
Штандарт!

[Борис]

...Кажется ты то мне его и скидывал.

Нет, точно не я.

[Папаша Дорсет]

Угомонитесь, а?

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

Очень может быть. Но давайте сравним с рисунком Летина. Вот например вальтрап конногренадера

Очень похоже.

Кстати, попутно вот ещё интересные рисунки. Гренадер полка Кампенгаузена 1712. Год на шапке наверное время формирования.

[Gromoboy]

по Кампенгаузену - на шапке год принятия полка полковником...

по петровскому штандарту - лет 5 назад кажется в меншиковском дворце проходила какая-то выставка, на которой выставляли белый штандарт с золотыми вензелем и бахромой. висел он, наксколько помню, под потолком. вроде на той же выставке была и шведская "гренадерка с мехом" на анну. от кого получил - точно не помню, но вроде как окромя Бори не от кого...

[Леонов Олег]

Угомонитесь, а?

В Швейцарии сохранился полный комплект на манекене гренадера с точно такой же шапкой.
Гренадер естественно швейцарский.

Очень может быть. Но давайте сравним с рисунком Летина. Вот например вальтрап конногренадера
...Очень похоже.

Кстати, попутно вот ещё интересные рисунки. Гренадер полка Кампенгаузена 1712. Год на шапке наверное время формирования.

Давайте так. Я вам всего расказывать не стал, только по этическим соображениям!

Лично для Вас. Зачем сбиваете народ с толку тем, о чём не имеете даже общего представления.

Какова ...? Сувать фотки росписи входа в спальню Кампенгаузена в Унгурмуйже, сделанную между 1750-1755 годами и показывающую гренадер Муромского пехотного полка на середину правления Елизаветы Петровны?

По поводу картинки Летина, вы бы еще нашли рисунок года так 1988 и представили с вопросом а почуму собственно?


Модераториал
Правильно оформляем цитаты!

Сообщение отредактировал Борис - 20.1.2009, 11:22

[Папаша Дорсет]

по Кампенгаузену - на шапке год принятия полка полковником...

Согласен полностью. Тогда ответьте на такой вопрос - почему на шапке солдата времен Елизаветы вензель Петра 1? Разве такое смешение стилей допускалось?

[Папаша Дорсет]

Давайте так. Я вам всего расказывать не стал, только по этическим соображениям!

Лично для Вас. Зачем сбиваете народ с толку тем, о чём не имеете даже общего представления.

Какова ...? Сувать фотки росписи входа в спальню Кампенгаузена в Унгурмуйже, сделанную между 1750-1755 годами и показывающую гренадер Муромского пехотного полка на середину правления Елизаветы Петровны?

По поводу картинки Летина, вы бы еще нашли рисунок года так 1988 и представили с вопросом а почуму собственно?

Голубчик, я Вас чем-то обидел, что Вы так на меня напустились? Врочем, можете свои реприманды прямо высказать, не обижусь:))
Во-первых, ученого учить - только портить. Тутошних реконструкторов так просто с панталыку не собьешь )
во-вторых, отчего на форме 1750 вензель Петра 1? Со сменой правителя менялась и символика. А уж Кампенгаузен, как военный человек, должен был это знать на ять. К тому же в то время пренебрежение именем и титлом царствующей особы могло выйти боком - Тайная канцелярия ещё работала. Если я не прав и такие случаи были в массе - приведите хоть пару картинок. Тогда соглашусь. )
в-третьих, картинка из "Цейхгауза", её видели многие тыщи народу и с 1996 (или 97?) никаких на её счет опровержений я не встречал. Если она так недостоверна то, почему её тем не менее, тиснули и почему Летин её не переделал?Что именно Вас в ней не устраивает. Да, она несовершенна, но пока лучше не было. Кстати, я с покойным Сергеем познакомился именно в 1988, когда мы обсуждали его первые варианты реконструкции формы гвардейских гренадер
в-четвертых, никто не ответил на вопрос, почему вензели на вальтрапе русского офицера и на шапке швейцарского гренадера ( фото которого так и не показали, кста) - одинаковые. Я вижу лишь одно - одинаковость изображений на гренадерке и на вальтрапе. И это вензель Петра 1. Пока других опровержений, кроме голословных, не получил.
Готов к дискуссии )

Сообщение отредактировал Борис - 20.1.2009, 11:25

[Игорь]

да, и можно уточнить - в каком именно музее в Швейцарии лежит данная гренадерка?

[Борис]

во-вторых, отчего на форме 1750 вензель Петра 1?...

Павел, эти рисунки из полковничьего дома обсуждались - правда, к сожалению, больше двух лет назад и на старом форуме, поэтому тут ссылку дать невозможно. Если вкратце, то пришли к выводу, что рисовалось либо в 30-е либо вообще в 50-е годы XVIII г., и поэтому художник изображал современные ему образы солдат, а для того, чтобы отметить славное прошлое полковника - гренадерам дали петровские вензеля и дату вступление в должность. Сами шапки, кажется, 20-х гг.

[Папаша Дорсет]

Кстати, судя по форме гренадер имеено середины 1720-х годов:
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.

[Gromoboy]

попробую ответить на вопросы Папаши Дорсета

1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого! Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись!!! Найди фотку штандарта с вензелем!!!

[Папаша Дорсет]

попробую ответить на вопросы Папаши Дорсета

1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого! Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись!!! Найди фотку штандарта с вензелем!!!

Спасибо, убедительно но не совсем! А мой четвертый вопрос остался без ответа ваапче

[Борис]

4. Боря, напрягись!!! Найди фотку штандарта с вензелем!!!

Докладываю: выставка в Артмузее, где выставлялась шведская шапка 1741 года, была посвящена Я.Брюсу и проходила, кажется, в 2004 г. На ней было вывешено ротное знамя ЛГПП "обр.1701", фотку которого я вывешивал в соответствующей ветке в прошлом году.
Что в Меншиковском дворце вывешивалось - см.выше.
Штандартов с бахромой я не помню, хоть убей.

А мой четвертый вопрос остался без ответа ваапче

Может быть, потому, что Сергей Альбертович позаимствовал этот вензель у того швейцарского гренадера?
В любом случае, точно таких же вензелей, как на шапке из Брюсселя, в петровской иконографии до сих пор никто не привел. Думаю, все согласятся, что имеет смысл ориентироваться на подтвержденные и известные из источников петровские вензеля, чем на реконструкции

[Леонов Олег]

Кстати, судя по форме гренадер имеено середины 1720-х годов:
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.

Вы меня ни чем не обидели. Меня обидеть трудно. Я просто переношу когда люди (тем более взрослые) с завидной упёртостью рассуждают о том, о чем даже не имеют призительного представления. Чего то не знаете - спросите, а не пытайтесь дискутировать.

За ранее извиняюсь но последние Ваши слова полный бред! - если не сказать больше!
На росписи показаны гренадеры Муромского полка именно периода 1750-1755 годов. Иногда стоит присулушиваться к специалистам. Углубляться не буду. В нашей книге я посвятил этой росписи разворот с общими видами, деталями и описаниями особенностей мундира.

[rogala]

А можно поподробней о вашей книге? если не сложно,и когда выйдет?надеюсь увидеть ответ