![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сегодня практически в любой отечественной книге по истории России начала XIX века можно прочитать, что с 1810 г. Александр стал нарушать принципы континентальной системы. В тоже время, обязательство России присоединиться к этой системе было прописано в союзном русско-французском договоре, заключенном в Тильзите. Следовательно, логически рассуждая, Александр нарушил договор, чем дал Наполеону право силой принудить Россию к ее соблюдению.
Но так ли это на самом деле? -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
![]() ![]() |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#41
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подмазо А.А. Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. – М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266.
Коллеги, взял бы кто на себя труд отсканировать, распознать и предоставить для выкладывания здесь, а? -------------------- |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#42
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло. А прекращение торговли с Англией из-за войны 1808-1812? Куда продавали лес, пеньку и прочую пшеницу? А вот здесь хотелось бы поподробнее, с цифрами: сколько и чего продавали до, во время и после, желательно с разбивкой по годам, с учетом использования нейтралов, с примерными прикидками по неучтенным и заниженным объемам. Видите ли, в противном случае все это чисто умозрительно. Вот Орлов например, в последней по времени работе об англо-русских отношениях данного периода, завершает соответствующий раздел следующим: "Однако для морской торговли и финансовой системы России это была катастрофа". Имеется ввиду Континентальная блокада в рамках тильзитской системы. Но в самом разделе никаких сведений о катастрофе русских финансов нет и вовсе. По морской торговле наоборот, приведена масса примеров того, что никакая блокада не соблюдалась. Достаточно убедительно, на мой взгляд, показано, что "Великобритания с трудом, но выдержала все строгости континентальной блокады". И опять-таки никаких доказательств катастрофических убытков для русской торговли или произошедшего из-за блокады экономического кризиса. С цифрами на самом деле не все так просто. Виды государственной внешней торговли, регулярно публиковавшиеся с 1802 г., именно в эти годы не выходили, хотя за 1808 и 1809 точно были подготовлены. И даже теперь они пылятся неопубликованные в архивах. Книга Орлова меня разочаровала. Слишком много громких фраз и почти никаких доказательств. Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна. Теперь что касается внешней торговли. Практически никто не вспоминает, во-первых про то, что Россия фактически не имела собственного торгового флота, а во-вторых - про английскую эскадру в Зунде, при этом наш военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате. Соченания одних этих факторов было достаточно, чтобы почти полностью парализовать нашу торговлю. Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли. -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#43
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата С цифрами на самом деле не все так просто. Виды государственной внешней торговли, регулярно публиковавшиеся с 1802 г., именно в эти годы не выходили, хотя за 1808 и 1809 точно были подготовлены. И даже теперь они пылятся неопубликованные в архивах. Именно. Все же единственное по теме монографическое исследование и по сию пору книга Злотникова 1966 г., если не ошибаюсь. 40 лет однако прошло... Цитата Книга Орлова меня разочаровала. Слишком много громких фраз и почти никаких доказательств. Этот раздел у него один из самых неудачных, к сожалению, несмотря на всю его важность в рамках заявленной автором темы. Цитата Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна. Вот и любопытно было бы ее здесь всем интересующимся почитать, а потом ваши соображения выслушать ![]() Цитата во-первых про то, что Россия фактически не имела собственного торгового флота, а во-вторых - про английскую эскадру в Зунде, при этом наш военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате. Соченания одних этих факторов было достаточно, чтобы почти полностью парализовать нашу торговлю. Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли. Совершенно справедливо. Если же еще вспомнить происходившую как раз в 1808-1809 гг. русско-шведскую войну, то для России в этот период соблюдать Континентальную блокаду было не сложно - все шло естественным путем, так сказать. -------------------- |
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#44
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все же единственное по теме монографическое исследование и по сию пору книга Злотникова 1966 г., если не ошибаюсь. 40 лет однако прошло... Цитата Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна. Вот и любопытно было бы ее здесь всем интересующимся почитать, а потом ваши соображения выслушать ![]() Более того, монография Злотникова опубликована не полностью, о чем упоминает Манфред в примечаниях к своему "Наполеону" У меня есть электронная версия работы Подмазо и даже набросаны некоторые возражения автору, но разместить ее на форуме, с моей точки зрения, имеет право только сам автор. -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате Я бы не считал, что так уж спокойно. Кто такой Соумарец и на что он способен с теми силами, которые у него были у нас очччень хорошо представляли. Это спокойное стояние в Кронштадте называется блокадой. И опыт, например, обороны от брандерных атак был получен немаленький)))))Не спорю, иным хотелось большего))) Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но... Про торговый флот - согласен, но основные-то претензии по соблюдению блокады - торговля с формально нейтральными флагами (американцы в основном). -------------------- Ergo bibamus!
|
Martel |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...кстати, а Наполеон в каком-нибудь официальном документе продекларировал цели похода, Александр выпустил Манифест...а Буонапартий? ...или пробурчал под нос "Честь Франции и всё такое..." и перешёл границы...
-------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
тень |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...кстати, а Наполеон в каком-нибудь официальном документе продекларировал цели похода, Александр выпустил Манифест...а Буонапартий? ...или пробурчал под нос "Честь Франции и всё такое..." и перешёл границы... А как же - воззвание к солдатам, "короткое и энергичное" ![]() ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Martel |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
..это понятно, а конкретно?
тут, на одном Бородино, Ося в пьяном угаре, взял меня за грудки, мол, чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо? Я что то стал блеять про блокаду, нарушение договора....но понимал...не убедительно. Хотелось бы отвечать агрументировано....с исторической точки зрения. -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо? Я что то стал блеять про блокаду, нарушение договора....но понимал...не убедительно. Хотелось бы отвечать агрументировано....с исторической точки зрения. Отвечай просто: "пришел грабить" - вот и будет полная правда. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Martel |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Отвечай просто: "пришел грабить" - вот и будет полная правда. оно понятно, что грабить,...но если я такую правду скажу, то Ося мне в раз топором из головы попу сделает ![]() ![]() -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хм... я надеюсь, ты не Наполеоном себя чувтвуешь, когда в загончике валяешься?
Вот и отвечай от имени простого солдата, а не императора. Какое тебе дело до блокады-то? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата в раз топором из головы попу сделает Кто со шпагой к нам придет, того топором и встретим))))) -------------------- Ergo bibamus!
|
Николай Н. |
![]()
Сообщение
#53
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 186 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 196 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про торговый флот - согласен, но основные-то претензии по соблюдению блокады - торговля с формально нейтральными флагами (американцы в основном). Не торговля с нейтральными странами сама по себе, а контрабандный ввоз английских товаров - вот в чем заключалась проблема. И здесь встает другой вопрос. Так ли уж не могла Россия обойтись без английского сукна и бразильского кофе? -------------------- Нет, это не факт, а так оно и было на самом деле (Тот самый Мюнхаузен)
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Могла, конечно, но зачем?
Капитализьма, она штука такая, пронырливая)))) На и не в какаве одной дело было. Сукно-серьезная статья импорта, но не единственная. -------------------- Ergo bibamus!
|
тень |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не торговля с нейтральными странами сама по себе, а контрабандный ввоз английских товаров - вот в чем заключалась проблема. И здесь встает другой вопрос. Так ли уж не могла Россия обойтись без английского сукна и бразильского кофе? А что,Франция не могла прожить без присоединения(захвата) или грабежа Германии,Испании,Голландии,Италии? ![]() Так ли ей нужны были все эти земли и богатства? Да и контрабанда английская к берегам Франции тоже находила дорогу ![]() Проблема заключалась в том ,что некто хотел подмять под себя как можно больше народов и стран. А это ,в свою очередь,рождало комплекс других проблем. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Макс |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#57
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Более того, монография Злотникова опубликована не полностью, о чем упоминает Манфред в примечаниях к своему "Наполеону" Да, судьба ученого была весьма тяжела ![]() Цитата У меня есть электронная версия работы Подмазо и даже набросаны некоторые возражения автору, но разместить ее на форуме, с моей точки зрения, имеет право только сам автор. Честного говоря, я придерживаюсь иного взгляда на размещение в сети уже увидевших свет научных работ, во всяком случае по истории и что касается статей в периодических и продолжающихся изданиях. Но это уже другой вопрос. Быть может на форуме отыщется кто-нибудь, знакомый с автором, и испросит его разрешения? А, коллеги? -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#58
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Я бы не считал, что так уж спокойно. Кто такой Соумарец и на что он способен с теми силами, которые у него были у нас очччень хорошо представляли. Это спокойное стояние в Кронштадте называется блокадой. Вопрос до сих пор мало исследованный. Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же. Цитата И опыт, например, обороны от брандерных атак был получен немаленький))))) Да не такой уж и большой, впрочем. В принципе ничего, что мы бы не видели в русско-шведскую 1788-90 гг. и средиземноморские кампании к тому моменту, англичане не показали. Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но... Все же не совсем наверное за это, см.: Лупанова Е.М. Привлечение к ответственности офицеров и флагманов русского флота за военные неудачи в войне со Швецией 1808-1809 гг. // Чтения по военной истории: Материалы первой международной конференции, проведенной в Санкт-Петербурге 7-9 апреля 2004 г. Сб. ст. СПб., 2005. С.229-235. -------------------- |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же. У Петрова в мемуарах есть пассажик интересный на эту тему -------------------- Ergo bibamus!
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#60
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же. У Петрова в мемуарах есть пассажик интересный на эту тему Это какой? Цитата Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли. Тут вот относительно недавно в родном СПб ИИ РАН парень из Южной Кореи защищался, они ребята вообще въедливые и работоспособные, так что уж статистику нарыть должен был. Надо будет глянуть: Пак Чжи-Бэ. Российский экспорт в Великобританию в 1760-1825 гг. автореф. дис. ... канд. ист. наук. СПб., 2005. -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 17:57
![]() |