О причинах Отечественной войны 1812 г. Опции

[Николай Н.]

Сегодня практически в любой отечественной книге по истории России начала XIX века можно прочитать, что с 1810 г. Александр стал нарушать принципы континентальной системы. В тоже время, обязательство России присоединиться к этой системе было прописано в союзном русско-французском договоре, заключенном в Тильзите. Следовательно, логически рассуждая, Александр нарушил договор, чем дал Наполеону право силой принудить Россию к ее соблюдению.
Но так ли это на самом деле?

[konstantyn_lvk]

Подмазо А.А. Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. – М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266.

Коллеги, взял бы кто на себя труд отсканировать, распознать и предоставить для выкладывания здесь, а?

[Николай Н.]

какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло.

А прекращение торговли с Англией из-за войны 1808-1812? Куда продавали лес, пеньку и прочую пшеницу?

А вот здесь хотелось бы поподробнее, с цифрами: сколько и чего продавали до, во время и после, желательно с разбивкой по годам, с учетом использования нейтралов, с примерными прикидками по неучтенным и заниженным объемам. Видите ли, в противном случае все это чисто умозрительно. Вот Орлов например, в последней по времени работе об англо-русских отношениях данного периода, завершает соответствующий раздел следующим: "Однако для морской торговли и финансовой системы России это была катастрофа". Имеется ввиду Континентальная блокада в рамках тильзитской системы. Но в самом разделе никаких сведений о катастрофе русских финансов нет и вовсе. По морской торговле наоборот, приведена масса примеров того, что никакая блокада не соблюдалась. Достаточно убедительно, на мой взгляд, показано, что "Великобритания с трудом, но выдержала все строгости континентальной блокады". И опять-таки никаких доказательств катастрофических убытков для русской торговли или произошедшего из-за блокады экономического кризиса.

С цифрами на самом деле не все так просто. Виды государственной внешней торговли, регулярно публиковавшиеся с 1802 г., именно в эти годы не выходили, хотя за 1808 и 1809 точно были подготовлены. И даже теперь они пылятся неопубликованные в архивах.
Книга Орлова меня разочаровала. Слишком много громких фраз и почти никаких доказательств.
Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна.
Теперь что касается внешней торговли. Практически никто не вспоминает, во-первых про то, что Россия фактически не имела собственного торгового флота, а во-вторых - про английскую эскадру в Зунде, при этом наш военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате. Соченания одних этих факторов было достаточно, чтобы почти полностью парализовать нашу торговлю. Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли.

[konstantyn_lvk]

С цифрами на самом деле не все так просто. Виды государственной внешней торговли, регулярно публиковавшиеся с 1802 г., именно в эти годы не выходили, хотя за 1808 и 1809 точно были подготовлены. И даже теперь они пылятся неопубликованные в архивах.

Именно. Все же единственное по теме монографическое исследование и по сию пору книга Злотникова 1966 г., если не ошибаюсь. 40 лет однако прошло...

Книга Орлова меня разочаровала. Слишком много громких фраз и почти никаких доказательств.

Этот раздел у него один из самых неудачных, к сожалению, несмотря на всю его важность в рамках заявленной автором темы.

Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна.

Вот и любопытно было бы ее здесь всем интересующимся почитать, а потом ваши соображения выслушать Странно весьма, что Орлов ее не учел. Видно рукопись монографии в издательстве лет пять пролежала...

во-первых про то, что Россия фактически не имела собственного торгового флота, а во-вторых - про английскую эскадру в Зунде, при этом наш военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате. Соченания одних этих факторов было достаточно, чтобы почти полностью парализовать нашу торговлю. Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли.

Совершенно справедливо. Если же еще вспомнить происходившую как раз в 1808-1809 гг. русско-шведскую войну, то для России в этот период соблюдать Континентальную блокаду было не сложно - все шло естественным путем, так сказать.

[Николай Н.]

Все же единственное по теме монографическое исследование и по сию пору книга Злотникова 1966 г., если не ошибаюсь. 40 лет однако прошло...

Работа Подмазо именно с экономической точки зрения не безгрешна.

Вот и любопытно было бы ее здесь всем интересующимся почитать, а потом ваши соображения выслушать Странно весьма, что Орлов ее не учел. Видно рукопись монографии в издательстве лет пять пролежала...

Более того, монография Злотникова опубликована не полностью, о чем упоминает Манфред в примечаниях к своему "Наполеону"

У меня есть электронная версия работы Подмазо и даже набросаны некоторые возражения автору, но разместить ее на форуме, с моей точки зрения, имеет право только сам автор.

[Драгун Рогожан]

военно-морской флот спокойно стоял в Кронштате

Я бы не считал, что так уж спокойно. Кто такой Соумарец и на что он способен с теми силами, которые у него были у нас очччень хорошо представляли. Это спокойное стояние в Кронштадте называется блокадой. И опыт, например, обороны от брандерных атак был получен немаленький)))))Не спорю, иным хотелось большего))) Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но...

Про торговый флот - согласен, но основные-то претензии по соблюдению блокады - торговля с формально нейтральными флагами (американцы в основном).

[Martel]

...кстати, а Наполеон в каком-нибудь официальном документе продекларировал цели похода, Александр выпустил Манифест...а Буонапартий? ...или пробурчал под нос "Честь Франции и всё такое..." и перешёл границы...

[тень]

...кстати, а Наполеон в каком-нибудь официальном документе продекларировал цели похода, Александр выпустил Манифест...а Буонапартий? ...или пробурчал под нос "Честь Франции и всё такое..." и перешёл границы...

А как же - воззвание к солдатам, "короткое и энергичное" : начинаем вторую польскую кампанию,русские во всём виноваты и за это поплатятся,рок увлекает их , "враг у ворот".

[Martel]

..это понятно, а конкретно?

тут, на одном Бородино, Ося в пьяном угаре, взял меня за грудки, мол, чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо? Я что то стал блеять про блокаду, нарушение договора....но понимал...не убедительно. Хотелось бы отвечать агрументировано....с исторической точки зрения.

[Ульянов]

чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо? Я что то стал блеять про блокаду, нарушение договора....но понимал...не убедительно. Хотелось бы отвечать агрументировано....с исторической точки зрения.

Отвечай просто: "пришел грабить" - вот и будет полная правда.

[Martel]

Отвечай просто: "пришел грабить" - вот и будет полная правда.

оно понятно, что грабить,...но если я такую правду скажу, то Ося мне в раз топором из головы попу сделает

[Ульянов]

Хм... я надеюсь, ты не Наполеоном себя чувтвуешь, когда в загончике валяешься?
Вот и отвечай от имени простого солдата, а не императора. Какое тебе дело до блокады-то?

[Драгун Рогожан]

в раз топором из головы попу сделает

Кто со шпагой к нам придет, того топором и встретим)))))

[Николай Н.]

Про торговый флот - согласен, но основные-то претензии по соблюдению блокады - торговля с формально нейтральными флагами (американцы в основном).

Не торговля с нейтральными странами сама по себе, а контрабандный ввоз английских товаров - вот в чем заключалась проблема. И здесь встает другой вопрос. Так ли уж не могла Россия обойтись без английского сукна и бразильского кофе?

[Драгун Рогожан]

Могла, конечно, но зачем?
Капитализьма, она штука такая, пронырливая))))
На и не в какаве одной дело было. Сукно-серьезная статья импорта, но не единственная.

[тень]

Не торговля с нейтральными странами сама по себе, а контрабандный ввоз английских товаров - вот в чем заключалась проблема. И здесь встает другой вопрос. Так ли уж не могла Россия обойтись без английского сукна и бразильского кофе?

А что,Франция не могла прожить без присоединения(захвата) или грабежа Германии,Испании,Голландии,Италии?
Так ли ей нужны были все эти земли и богатства?
Да и контрабанда английская к берегам Франции тоже находила дорогу .

Проблема заключалась в том ,что некто хотел подмять под себя как можно больше народов и стран.
А это ,в свою очередь,рождало комплекс других проблем.

[Макс]

..это понятно, а конкретно?

тут, на одном Бородино, Ося в пьяном угаре, взял меня за грудки, мол, чего ты сука французская на нашей земле делаешь? чего тебе здесь надо?

А что, прикладом по шапке слабо?

[konstantyn_lvk]

Более того, монография Злотникова опубликована не полностью, о чем упоминает Манфред в примечаниях к своему "Наполеону"

Да, судьба ученого была весьма тяжела

У меня есть электронная версия работы Подмазо и даже набросаны некоторые возражения автору, но разместить ее на форуме, с моей точки зрения, имеет право только сам автор.

Честного говоря, я придерживаюсь иного взгляда на размещение в сети уже увидевших свет научных работ, во всяком случае по истории и что касается статей в периодических и продолжающихся изданиях. Но это уже другой вопрос. Быть может на форуме отыщется кто-нибудь, знакомый с автором, и испросит его разрешения? А, коллеги?

[konstantyn_lvk]

Я бы не считал, что так уж спокойно. Кто такой Соумарец и на что он способен с теми силами, которые у него были у нас очччень хорошо представляли. Это спокойное стояние в Кронштадте называется блокадой.

Вопрос до сих пор мало исследованный. Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же.

И опыт, например, обороны от брандерных атак был получен немаленький)))))

Да не такой уж и большой, впрочем. В принципе ничего, что мы бы не видели в русско-шведскую 1788-90 гг. и средиземноморские кампании к тому моменту, англичане не показали.

Поэтому Ханыкова потом под суд и подводили, но...

Все же не совсем наверное за это, см.: Лупанова Е.М. Привлечение к ответственности офицеров и флагманов русского флота за военные неудачи в войне со Швецией 1808-1809 гг. // Чтения по военной истории: Материалы первой международной конференции, проведенной в Санкт-Петербурге 7-9 апреля 2004 г. Сб. ст. СПб., 2005. С.229-235.

[Драгун Рогожан]

Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же.

У Петрова в мемуарах есть пассажик интересный на эту тему

[konstantyn_lvk]

Насчет блокады пожалуй чересчур - не 1854-55 гг., все же.

У Петрова в мемуарах есть пассажик интересный на эту тему

Это какой?

Когда англичане строго соблюдали блокаду, русская внешняя торговля значительно сократилась, когда с 1809г. их тактика претерпела изменения - внешнеторговые обороты резко возрасли.

Тут вот относительно недавно в родном СПб ИИ РАН парень из Южной Кореи защищался, они ребята вообще въедливые и работоспособные, так что уж статистику нарыть должен был. Надо будет глянуть:
Пак Чжи-Бэ. Российский экспорт в Великобританию в 1760-1825 гг. автореф. дис. ... канд. ист. наук. СПб., 2005.