О причинах Отечественной войны 1812 г. Опции

[Николай Н.]

Сегодня практически в любой отечественной книге по истории России начала XIX века можно прочитать, что с 1810 г. Александр стал нарушать принципы континентальной системы. В тоже время, обязательство России присоединиться к этой системе было прописано в союзном русско-французском договоре, заключенном в Тильзите. Следовательно, логически рассуждая, Александр нарушил договор, чем дал Наполеону право силой принудить Россию к ее соблюдению.
Но так ли это на самом деле?

[Николай Н.]

За последнее десятилетие появился целый ряд серьезных работ о русско-французских, русско-германских, русско-английских отношениях, где изучались причины и поводы, приведшие к началу войны 1812 г. Плюс обобщающие, по истории отечественной внешней политики. Я бы, например, сперва их почитал, а затем уже стал бы и "логически рассуждать".
[/quote]

И какие же это причины и поводы? С удовольствием их бы от Вас услышал. Только, боюсь, речь опять пойдет о "невозможности" для России придерживаться континентальной системы.

Кстати, причиной последней русско-шведской войны были не малярные работы, а все те же тильзитские договоренности.

Наполеон и сам нарушал неплохо,переодически разрешая тем или иным франц.банкирам или торговым магнатам обходить правила континентальной блокады .

Я так понимаю, что Вы имеете в виду систему лицензий. Дело, однако в том, что Наполеон не считал ее отходом от провозглашенной им континентальной системы. Кроме того, такую же систему предлагали принять и России, вопрос обсуждался в Госсовете, но Александр так и не удосужился одобрить его рекомендации, так что с началом войны вопрос отпал сам собой.

[petit Nicolas]

Кстати, из последних работ могу порекомендовать следующую: В.М. Безотосный "Разведка и планы сторон в 1812 г." М., 2005.
Там все подробно расписано, и про грибников под Варшавой, и про французских моционистов в России...

[тень]

Я так понимаю, что Вы имеете в виду систему лицензий. Дело, однако в том, что Наполеон не считал ее отходом от провозглашенной им континентальной системы.

Вот в этом и дело - здесь вижу ,здесь не вижу .Сам провозгласил,сам решил за других что можно или нельзя,сам решил занятся показательным наказанием России в острастку другим.
"Два медведя в одной берлоге не живут" ©. И Наполеон хотел остаться тем "единственным медведем", которого бы все слушали и боялись. По-моему это - основополагающая причина,всё остальное - не более чем технические детали.

[Белов-Семеновский]

А ничего часом не путаете?
Дело в том, что территория нынешней Белорусии и правобережная Украина как раз и составляли [i]бывшие польские земли.

Может быть и путаю, а может и нет. Тут, я думаю, вопрос как определять "бывшую Польшу". Можно со всей Украиной, Белоруссией, Литвой и Смоленском, а можно учитывать территории на "другую эпоху" ...

[cambronne]

собрать воедино 600 тысяч и держать их на одном месте невозможно - сожрут всё вокруг. такая сила может только двигаться вперед. да и слишком много чести руским. Бони бивал их и с меньшими силами.
наверняка план был другой.
Я уверен, что он просто планировал разбить русских в первом же сражении. а вот потом... Кто знает... мы можем только догабываться. по крайней мере, каких-либо конкретных планов, подтвержденных конкретными документами, способными дать точный ответ не существует. если боня полез в египет против англичан и эта авантюра не кажется великому собранию авантюрой, то почему бы ему не пойти на английскую же индию?

[Николай Н.]

Вот в этом и дело - здесь вижу ,здесь не вижу .Сам провозгласил,сам решил за других что можно или нельзя,сам решил занятся показательным наказанием России в острастку другим.
"Два медведя в одной берлоге не живут" ©. И Наполеон хотел остаться тем "единственным медведем", которого бы все слушали и боялись. По-моему это - основополагающая причина,всё остальное - не более чем технические детали.

А почему не предположить, что единственным, пусть не медведем, а в тоге и с лавровым венком, хотел остаться Александр. Этакий умиротворитель Европы.
Что касается принципов континентальной системы, то я бы все-таки не стал утверждать, что Наполеон менял их по ходу игры, так, как ему было удобно. Их смысл оставался неизменным: в области политики - провозглашение воны с Англией, в области экономики - запрет на ввоз английских товаров. Что принципиально не устраивало Россию в этой схеме, что она стала нарушать эти принципы, хотя и согласилась принять их в Тильзите? Как говорится - не давши слова - крепись, а давши держись (народная мудрость)

[litregol]

А почему не предположить, что ... Россия хотела завоевать Луну

"...… Потом он начал разговор о турках и шведах. Он очень жаловался на герцога Бассано. Он обвинял его в отсутствии предусмотрительности. Он говорил, что ему не служат и министерство иностранных дел действует лишь постольку, поскольку он сам его толкает; Бассано не думает ни о чем; нужно, чтобы все исходило от его самого. Еще три месяца назад Швеция должна была бы мобилизоваться. Чтобы воспользоваться случаем отвоевать обратно Финляндию; турки должны были бы держать 200 тысяч человек на Дунае; всякий другой на месте Бассано заставил бы их развернуть знамя Магомета еще два месяца назад, и в настоящий момент из-за ошибки Бассано император лишен своевременной помощи с их стороны. Бассано будет нести за это ответственность…"

Русская компания 1812 года. Мемуары французского дипломата.
Смоленск. Русич. 2004
Стр 94.

Подробности здесь
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/fpart02.html

"...Я добавил, что это заботит его гораздо больше, чем его континентальная система, которая была бы строжайшим образом осуществлена от Архангельска до Данцига в тот самый день, когда император искренне пожелал бы подвергнуть также и самого себя тем лишениям и затруднениям. которых он требует от других. Я заметил, что это было бы, бесспорно, весьма действенным средством против Англии, но он хочет добиться этой цели лишь путем жертв, налагаемых на других, сам же не хочет а может быть в известной мере и не в состоянии принять в них участие с ущербом для собственного кошелька; он предпочитает поэтому войну, которая, как он надеется, даст ему в результате возможность требовать в качестве повелителя то, чего в течение некоторого времени он добивался собственным примером и мерами убеждения; я сказал, наконец, что он не собрал бы столько войск на севере в ущерб для своих дел в Испании и не затратил бы столько денег на приготовления всякого рода, если бы предварительно не решил уже использовать все это либо для известной политической цели, либо для того, чтобы удовлетворить свою излюбленную страсть.

— Это какая же страсть? — спросил меня император смеясь.

— Война, государь.

Он потянул меня за ухо, довольно слабо протестуя против моего заявления, а затем предоставил мне полную возможность сказать все, что я хотел. Он слушал самым благосклонным образом все, что я ему говорил. Когда я касался какого-нибудь чувствительного пункта, он щипал меня за ухо и слегка трепал по затылку, в частности когда ему казалось, что я захожу чересчур далеко.

Я сказал ему, что он стремится если и не ко всемирной монархии, то во всяком случае к господству, которое означает более, чем «первый среди равных», и предоставило бы ему возможность требовать от других всего, не подвергая себя таким же лишениям и не оставляя за другими права жаловаться или хотя бы возражать; на Время это может казаться выгодным для Франции, но в результате уже имеются, а в будущем еще больше разрастутся враждебные настроения, враждебные чувства, зависть, и рано или поздно это будет иметь роковые последствия для нас; в нашем веке нельзя навязывать народам такое положение. Император много смеялся над моей филантропией, как он это называл, и над выражением «первый среди равных». Он был в очень хорошем настроении, смеялся по всякому поводу, совершенно не сердился и делал слабые попытки доказать мне, что я ошибаюсь. У него был такой вид, как будто он говорил мне: «Вы правы, вы угадали верно, но не говорите об этом..."

[Martel]

"континентальная блокада" Наполеона сводилась к тому что он установил единую таможенную пошлину на ввозимые в Европу товары, причем явно завышенную, надо же где-то брать средства на содержания армии. И собственно его претензии к Александру, были в том , что тот снизил пошлину на товары ввозимые в Россию, в следствии чего товары транзитом через северные порты России хлынули в Европу, тем самым лишив Наполеона денег, которые тот планировал получить с "драконовских" пошлин.
Александр, в свою очередь, не мог поступить иначе, т.к. участие в "континентальной блокаде" серьёзно ослабило "русский золотой рубль", что привело бы к неминуемому экономическому кризису, что в условиях тогдашней российской экономики грозило крахом...и не только экономическим.

отсюда и все странности Московского похода. Двухнедельное сидение в Вильно, заигрывание с Польшей, проекты отмены крепостного права в России. Думается Наполеон прекрасно понимал все трудности войны с Россией, и надеялся что Александр испугается и изменит таможенную политику. Но Александр "не повёлся", не зря Коленкур предостерегал: "Сир, не забывайте кем была его бабушка...".

В действиях обоих Императоров, прослеживать схема известная по примерам других войн, конфликтов и уличных драк: сперва "делают страшные глаза", затем "бряцают оружием",..потом у обоих сторон не остаётся иного выбора как либо сдаться, либо начать драку.

[тень]

собрать воедино 600 тысяч и держать их на одном месте невозможно - сожрут всё вокруг. такая сила может только двигаться вперед. да и слишком много чести руским. Бони бивал их и с меньшими силами.
наверняка план был другой.

Как раз чести в самый раз .
Наполеон уже повоевал с русскими и понял что это не австрийцы и не пруссаки.И что борьба не обещает быть лёгкой.Победы доставались очень дорого и подчас судьба кампаний была под сомнением . Но очень надеялся,что собрав огромную армию,уже на начальном этапе "морально задавит" противника а буде тот не очень быстро испугается - несомненно разобьёт его при таком количестве войск и своём гении.

[тень]

А почему не предположить, что единственным, пусть не медведем, а в тоге и с лавровым венком, хотел остаться Александр. Этакий умиротворитель Европы.
Что принципиально не устраивало Россию в этой схеме, что она стала нарушать эти принципы, хотя и согласилась принять их в Тильзите? Как говорится - не давши слова - крепись, а давши держись (народная мудрость)

И у Александра была мечта стать умиротворителем Европы.И он свою мечту исполнил вполне .

Россию принципиально не устраивало то,что другое государство диктовало ей свою волю и принуждало играть по своим правилам.И всё это вело к тому,что Россия,идя в форватере этой политики,неминуемо бы перестала существовать как независимое государство.
Миром Тильзитским многие были недовольны и воспринимали не иначе как временную передышку перед столкновением.

Поговорка народная ,конечно,хороша,но если ею мерить поступки и политику Бони - то выясняется что он сам жонглировал своим данным словом как хотел и не раз .

А вы хи-и-итрый ,Николай Николаевич ,начали с вопроса - вы же сами много лет занимаетесь этой темой ,вот и поведали бы развёрнуто свои мысли по этому поводу.

[Николай Н.]

"континентальная блокада" Наполеона сводилась к тому что он установил единую таможенную пошлину на ввозимые в Европу товары, причем явно завышенную, надо же где-то брать средства на содержания армии. И собственно его претензии к Александру, были в том , что тот снизил пошлину на товары ввозимые в Россию, в следствии чего товары транзитом через северные порты России хлынули в Европу, тем самым лишив Наполеона денег, которые тот планировал получить с "драконовских" пошлин.
Александр, в свою очередь, не мог поступить иначе, т.к. участие в "континентальной блокаде" серьёзно ослабило "русский золотой рубль", что привело бы к неминуемому экономическому кризису, что в условиях тогдашней российской экономики грозило крахом...и не только экономическим.

Континентальная система не сводилась к таможенному тарифу - это был лишь один из ее инструментов. Транзит товаров через территорию России в Европу возник раньше "тарифа 1810г.", который, кстати, сам по себе был запретительным, т.е. по существу мало чем отличался от Трианонского. Наполеон возражал не столько даже против самого тарифа, хотя он и был направлен в т.ч. и против французской промышленности, мера, согласитесь, для союзника странная. Сколько против сжигания конфискованных французских товаров, что было для него несовместимо с достоинством Франции. Более того, в ходе переговоров накануне начала войны Россия готова была снять все противоречия по тарифу.
Я действительно долго изучаю эту тему и ей Богу не вижу никакой связи между обесценением рубля и участием России в континентальной системе, статистически она не просматривается. Для сравнения почитайте статьи Д.Рикардо, написанные им приблизительно в тоже время и по тому же вопросу обесценения фунта - он также не находит тут никакой связи с блокадой. Сегодня это называется количественная теория денег.
Россия не имела средств для столь масштабного участия в европейских делах. Удовлетворение человеколюбивых планов Александра дорого обошлось казне и подорвало рубль. Вексельный же курс, если считать его не на обесцененные ассигнации, а на серебро все годы блокады оставался в нашу пользу, а это и доказывает, что какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло.

[konstantyn_lvk]

А были ли вообще для нас соображения из области экономики в данном случае решающими или даже основными, коллеги?

[Илья]

А были ли вообще для нас соображения из области экономики в данном случае решающими или даже основными, коллеги?

Нет, блин!
Глава государства решил на них тотально забить!

Разумеется, были одними из основных!

[Юрий]

А по-моему не следует забывать еще о двух вещах:
а) Александр так никогда и не простил Наполеону оскобления нанесенного в 1804;
б) Александр Павлович очень хорошо знал кто, а самое главное за что организовали его отцу апоплексический удар табакеркой в висок.

[konstantyn_lvk]

А были ли вообще для нас соображения из области экономики в данном случае решающими или даже основными, коллеги?

Нет, блин!
Глава государства решил на них тотально забить!

Разумеется, были одними из основных!

Простите, Илья, а "блин" вкупе с беззубым смайлом предлагается считать решающим аргументом? Если так, то не убедили, увы
Хотелось бы все же узнать, на чем зиждется ваша уверенность в том, что для Александра Павловича одной из основных причин к военной конфронтации с Наполеоном в 1812 г. была экономическая.

[Драгун Рогожан]

Положим, разделили не на две, минимум на пять армий))))
Практика Загранпохода показала, что нормально управлять и приемлемо снабжать можно и гораздо большие армии, даже если они русские))))
Если серьезно, невозможно выделить единственную причину войны (любой) - это всегда комплекс как экономических, так и политических, а в некоторых случаях и субъективных факторов. В случае нашей войны определяющим я считаю политический - Тильзитский мир зафиксировал неудобное для обоих сторон положение вещей. Плюс - Турецкий и Польский вопросы (привет Вандалю) и Ольденбургский инцендент. Экономическая составляющая - не менее серьезна - блокада блокадой, но протекционизм никто не отменял, и блокада создавала преимущества в конкуренции французам, кои были снивелированы тарифом 1810 года.
Субъективный фактор - несколько избыточное количество пятниц у Бонапартия, при действительно неплохом штабе. В итоге - оперативные планы без четкой стратегической составляющей - "ввяжемся и посмотрим..." В отличие от действительно трезвой оценки ВПС Александром….
В итоге ситуация развивалась по единственно возможному сценарию.

[Atkins]

какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло.

А прекращение торговли с Англией из-за войны 1808-1812? Куда продавали лес, пеньку и прочую пшеницу?

[konstantyn_lvk]

какого-то особо тяжелого бремени для русских финансов участие в континентальной системе не несло.

А прекращение торговли с Англией из-за войны 1808-1812? Куда продавали лес, пеньку и прочую пшеницу?

А вот здесь хотелось бы поподробнее, с цифрами: сколько и чего продавали до, во время и после, желательно с разбивкой по годам, с учетом использования нейтралов, с примерными прикидками по неучтенным и заниженным объемам. Видите ли, в противном случае все это чисто умозрительно. Вот Орлов например, в последней по времени работе об англо-русских отношениях данного периода, завершает соответствующий раздел следующим: "Однако для морской торговли и финансовой системы России это была катастрофа". Имеется ввиду Континентальная блокада в рамках тильзитской системы. Но в самом разделе никаких сведений о катастрофе русских финансов нет и вовсе. По морской торговле наоборот, приведена масса примеров того, что никакая блокада не соблюдалась. Достаточно убедительно, на мой взгляд, показано, что "Великобритания с трудом, но выдержала все строгости континентальной блокады". И опять-таки никаких доказательств катастрофических убытков для русской торговли или произошедшего из-за блокады экономического кризиса.

[Драгун Рогожан]

А вот здесь хотелось бы поподробнее, с цифрами:

Количественные данные можно видеть, например, в работе Зябловского "Статистическое описание Российской Империи...".
Анализировал это дело Александр Подмазо,н, насколько я знаю, работал в том числе и с газетами того периода, где публиковалась текущая статистика торговли и курсы.
Статья была здесь:
Подмазо А.А. Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. – М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266.

[Ульянов]

"... Завершая нашу плодотворную конференцию, подведем ее основной итог.
В выступлениях наших уважаемых докладчиков было использовано букв А - 589706, Б - 347876, В - 314068, Г - ... " ....