Об историчности Детайя Опции

[Игорь]

Зашел тут разговор на форуме про солдатиков об достоверности Детайя. На ряд перечисленных недочетов и ошибок у художника:




обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году



широченные фалды как на "7-ми летку" да еще и с карманами на середине бедра, хотя должны быть на талии. о том, что "регулярные" заряжаю мушкеты в раскорячку как новобранцы и говорить не стоит (см. иллюстрацию из регламента)



гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом



стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная



Был получен совершенно феноменальный по своей невежественности ответ:

"Да ведь именно эти работы Детайля относятся к периоду революционных войн, если Вы это заметили. Какие там, к чёрту, уставы?! Вы ведь фото российских солдат Красной Армии периода Гражданской видели? Вот где «уставные» ребята, верно? Причём, даже на период Польской войны 1920-21, когда уже со снабжением и дисциплиной было много лучше, и то такие оборванцы на нас смотрят, что просто отпад. Солдаты, видите ли, неправильно мушкеты заряжают – не по уставу! Да кто они такие, эти революционные солдаты? Может, ещё вчера только муку мололи, или кирпичи клали. То, что изображённые солдаты (заметьте, одного подразделения!) носят дикую мешанину из униформы, Вас не волнует. А вот то, что мушкеты несут не по уставу (о ужас!) – это просто страшно, и тут пахнет гибелью Франции. А ведь идут они по грязи, под дождём, и явно уже очень долго. Да плевать они хотели бы на этот устав! Вы-то сам, кстати, в армии служили? Мне, знаете ли, пришлось, причём, ещё в советские времена, когда ВСЁ по уставу делалось. Так вот после 25-километрового марш-броска (а служил я в мотострелковой,- сиречь – пехотной,- разведроте, в Туркмении), с РПК на горбу, про устав как-то не вспоминалось.
Несут мушкеты так, КАК УДОБНО!
Насчёт мундиров с фалдами и карманами покроя Семилетней войны, конечно, метко попали. Ну а вдруг эти мундиры (ведь вовсе не факт, что они ИМЕННО со времён Семилетней завалялись) нашли на складах и «пустили в дело»? Униформа конца 18-го века почти такая же, как на Семилетнюю. Да и со времени Семилетней прошло-то всего около 30 лет, и даже мундиры ТОЙ эпохи,-при хорошем хранении на складах,- могли сохраниться. Я, например, в армии встречал на складах форму конца 40-х.
А учитывая хроническую нищету республиканской армии буквально во всём, мундиры даже 30-летней давности были Даром Божьим. Вы, кстати, обратили внимание на то, что они на рисунке изображены светлыми, если не белыми? Вот и подтверждение – мундиры при «Ансьен Режим» были, в основном, белого цвета в пехоте. Я почему-то даже уверен в том, что Детайль где-то прочитал об использовании старых мундиров, и потому и изобразил их на солдатах СПЕЦИАЛЬНО, для «прикола», так сказать. Или Вы всерьёз полагаете, что Детайль не знал КАК выглядели мундиры французской армии на тот или иной период?
Говорите, сухарных сумок не было? А Вам кто об этом сказал? Сами Французские революционные солдаты? Или это где-то в мемуарах отображено? Да эти сумки просто ДОЛЖНЫ были появиться! Напомню опять про катастрофическую ситуацию с уставной амуницией.
Про шляпы с полями на 1801 год соображений нет. Этот рисунок каким годом «датирован»? Если даже и не 1801-м, то и это ни о чём особенно не говорит. Известно немало случаев, когда предметы униформы реально появлялись в обиходе солдат задолго до их официального введения. Да хотя бы наш Кавказский корпус взять. А в «вихре событий» революционных войн и не такое могло быть.
Про более малозначительные вещи и говорить не буду. Всё логично у Детайля"

Т.е. человек в принципе далек от наполеоники, если приводит подобные сравнения и аналогии. Что ответим? Хотя бы на пальцах ему объяснить разницу между маршброском с РПК по Туркменистану в мундирах Красной Армии, взятых специально со склада для прикола с историей?

[тень]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

А так же мемуары.

[Игорь]

у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

да? странно... вообще-то у него целая монография исключительно по экипировке выходила...

А что, есть проблема сшить штаны хоть из шерсти, хоть из полотна в клетку? где-то писалось "походные штаны шить из ... нельзя. Сразу гильотина"?

вопрос не в этом, а в том, что по этой картинке пытались угадать материал изготовления

[Илья]

у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

да? странно... вообще-то у него целая монография исключительно по экипировке выходила...

руссело, петар и маржеран пишут, что по инструкции 1791 года у гренадеров и унтер-офицеров должны быть штыковые ножны как у всех фузилеров

собственно я искал сам документ, потому что хотя все втроем вряд ли могут ошибаться, но источник все же не они

JM, 1791, p. 496 - cсобстенно об этом и написано в тексте инструкции от 1 апреля 1791 (т.н. регламент 1791)
он действовал формально до 1799 года, когда министерское постановление буквально повторило регламент 1786 на этот счет
а фактически и много позже, потому что пехотный мануал Бардена 1807 года пишет, что могут носить и так, и так

[Игорь]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

[Илья]

а какая связь между штыковыми ножнами и экипировкой?

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

вот об этом речь
короче
далеко не только в египте
но и по регламенту 1791
и в мануале бардена тоже сказано

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

[Yogan]

Забавно)
Давно хотел иметь два штыка )))

Остановите меня........)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Балин]

Тащусь я с вас. Вы ещё иллюстрации к Барону Мюнхаузену с реконструкционной точки зрения покритикуйте, или сталинскую монументальную живопись, обсудите на предмет соответствия уставу. Или по памятнику у бородинской панорамы русскую форму поизучайте. Это же художники. Им важен образ.

[Денис]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

Вот именно ! Упираться ТОЛЬКО в иконографию тупо и непрофессионально. Посмотрите хотя бы, во что превратилась отечественная средневековая реконструкция фанатично упирающаяся в иконографию.

[УфГ]

Денис, я не стал бы обобщать ВСЮ средневековую реконструкцию, так же как и ВСЮ иконографию. Естественно, что реконструкцию ТОЛЬКО по одним картинкам уже не модно делать. Это мода года так 2004-2005.

[Илья]

Вот именно ! Упираться ТОЛЬКО в иконографию тупо и непрофессионально. Посмотрите хотя бы, во что превратилась отечественная средневековая реконструкция фанатично упирающаяся в иконографию.

а наполеоновская?

[Денис]

Денис, я не стал бы обобщать ВСЮ средневековую реконструкцию, так же как и ВСЮ иконографию. Естественно, что реконструкцию ТОЛЬКО по одним картинкам уже не модно делать. Это мода года так 2004-2005.

Согласен ! ВСЮ не будем.

а наполеоновская?

А наполеоновская стремится туда же. Сейчас в моде плевать на все остальное если есть любая, пусть даже самая кривая картинка.

[тень]

У Лежена , Адама,Гейслера(очевидцев событий) есть изображения стрелковых цепей - варианты разные - и густые ,напоминающие больше толпу, и уставные,парами, и не пойми какие,что-то среднее .Добавил бы ещё рисунок Бакле- де-Альба(прошу прощения за мой французский ) и Симеона Фора - но у первого рисунок спорен а второй,хотя и застал наполеоновские войны уже взрослым дитём но рисовать стал позже.

[Илья]

А наполеоновская стремится туда же. Сейчас в моде плевать на все остальное если есть любая, пусть даже самая кривая картинка.

это смотря где ))))
впомни споры с Валленштейном по методологии реконструкции
это же просто отдельная тема )))))))))
надо просто собрать все что писали и издать как статью по методологии

правда, это будет только наша методология
и там картинкам не столь большое место уделяется

[Игорь]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

ну, положим, не повсеместным - там все-таки конкретные полки указаны... если бы было широко распространено, то была бы хоть одна картинка. те же меховые чехлы на кивера - они же есть в иконографии, а черных перевязей вроде нет

[Илья]

а у маржерана мне понравилось, что исользование черных перевязей было повсеместным, были примеры его использования и в 1805 и в 1814

ну, положим, не повсеместным - там все-таки конкретные полки указаны... если бы было широко распространено, то была бы хоть одна картинка. те же меховые чехлы на кивера - они же есть в иконографии, а черных перевязей вроде нет

ну да, указано несколько полков
мы не имеем статистики по этому вопросу полной
но количество примеров удивляет

отсутствие в иконографии может объясняться тем, что рисуют парадные картинки - походные можно по пальцам пересчитать, и в них покажут белую перевязь, даже если в роте половина черных )))))
(это не утверждение - это к вопросу о критике источника)
но даже так у Отто есть одна или две фигуры с черными перевязями - по-моему какой-то легкий сапер

[Игорь]

саперы это отдельная тема - фартуки, перчатки, краги и пр. речь именно об "линейщиках". походных картинок в принципе достаточно, и очень подробных и детальных - Франкфуртская коллекция, Зауэрвейд, Дайтон, Смит...

Сообщение отредактировал Игорь - 19.4.2007, 20:06

[Илья]

черные перевязи

весной 1813 вышел приказ министра Военной администрации, который разрешал полкам на Итальянском театре и в Испании носить не белые, а черные перевязи и погонные ремни мушкетов
но он НЕ разрешал это делать линейной пехоте, кирасирам, драгунам и конным егерям
разрешал это делать легким полкам, артиллерии и обозу

[Yogan]

черные перевязи

весной 1813 вышел приказ министра Военной администрации, который разрешал полкам на Итальянском театре и в Испании носить не белые, а черные перевязи и погонные ремни мушкетов
но он НЕ разрешал это делать линейной пехоте, кирасирам, драгунам и конным егерям
разрешал это делать легким полкам, артиллерии и обозу

В продолжение беседы про цепь:

Поскольку прочитал Отрощенко, после начала этой ветки.....там не отднократно описывается русская цепь егерей. Сказть однозначно что стреляли двойкаими нельзя...чаще кучками.
В тексте вроде есть...привести не могу, книжка у Tony.

[Ulrich]

В продолжение беседы про цепь:

Поскольку прочитал Отрощенко, после начала этой ветки.....там не отднократно описывается русская цепь егерей. Сказть однозначно что стреляли двойкаими нельзя...чаще кучками.
В тексте вроде есть...привести не могу, книжка у Tony.

Блин, как ПОЛОЖЕНО по уставу, это одно, как ПОЛУЧАЕТСЯ, сие есть совсем другое. Пример. В нашей росейской реконструкции имеет место быть:
1. Незнают устава, соответственно как попала или фентезийно.
2. Устав знают, но незнают как надо или неумеют.
3. Устав знают, всё умеют, только в лом.

Иван исчо один простейший пример. Я, Карпов, ты, Туровский, Мишанин знаем, а Ярославец нет. Будем стрелять "кучками".

Вот кстати Олекса здесь. Пример на Малом, он знает как надо, а "поляки" нет. Два варианта, сильно орать или поменьше перестраиваться.

[Chlopicki]

Благодарю за комплеман, любезнейший Ульрих. Я, знаете ли, хаживал не раз на сайт 22-ой линейной полубригады, по-моему, весьма авторитетной FLGшной группы, так у них там есть, всё, что наскребли по вариантам рассыпания в стрелковую цепь. Очень поучительно. ДА, там есть технология выхода назначенного в цепь подразделения на 100 шагов вперёд, поворота его левофланговых и правофланговых " филей" налево и направо от центра и разворачивание парами на 15-ти шагах дистанции между парами.