О странных вещах, произошедших с советским музейным достоянием, О пропаже музейных предметов и всплытии их на Западе Опции

[Александр С.В.]

...Многим известно, что на Параде Победы 24 июня 1945 г. к Мавзолею В.И.Ленина в числе трофейных немецких знамен были брошены и знамена старой Германской империи.
Например, на этом фото присутствует пара штандартов.

Список знамен также давно известен и представлен много где в сети.

Но весьма немногим известно, что с тех пор изрядная часть трофеев покинули Центральный Музей Советской Армии, переместившись за океан.
Показательна в этом плане, например, судьба штандартов конных полков Германской империи.
Если открыть первую страницу списка...

...то вверху видно список штандартов кавалерийских частей.
Некогда, около 14 лет тому назад, в ЖЖ Тимофей Шевяков публиковал замечательные посты про штандарты германской кавалерии, с указанием, что те или иные из них находятся в ЦМВС.
Однако.
№5. 10 уланский полк.
Штандарт вывезен за границу.
Продавался на аукционе Андреаса Тиса.
https://www.andreas-thies.de/auktionen/49-736973

№14. 1 кирасирский полк.
Оба штандарта этого полка были вывезены американцами. Проданы, есть фото, сделанные известным коллеционером германской милитарии Стивеном Макфарландом.


№8 и №23 (10 конно-егерский и 2 уланский).
Вывезены в США, в нулевые находились в известнейшей коллекции Вольфа и Хардина, с тех пор проданы.


И это только некоторые кайзеровские, что "всплыли" в сети, и про которые стало известно. По гитлеровским знаменам из списка был бы еще больший мартиролог.

По сим приведенным примерам разумно возникают определенные вопросы.
Что это вообще было?
Существует ли с официальной российской стороны какое-то объяснение произошедшему? (мнение на сей счет американских дельцов и коллекционеров милитарии приводить не буду).
С какой стати неким американским частным лицам были переданы трофеи Красной армии?
Это произошло легально (в обмен на некие услуги или например, а обмен на экспонаты с их стороны)?
Или это произошло нелегально, и в начале 90х имел место грандиозный по размаху случай воровства/подкупа?

Просьба почтенной публике изложить мысли по указанному поводу. Кто музейщики, кто может в теме...

[Александр С.В.]

Всё, тему пора закрывать - вместо профессионального обсуждения фактов мы плавно, как обычно, переходим на эмоции и личности.

Кстати, про эмоции)
Пассаж от нынешнего владельца знамени 3го егерского батальона, купившего его у Макфарланда.

1945-1990 Captured flags carried during Russian Victory Parade in Moscow, thrown on steps of Lenin’s tomb at Red Square. Captured flags in storage at Moscow Museum.
1990 American collector secures deal with the museum in Moscow… a heating/air system for the museum with сollector selecting and receiving several flags, Imperial and Third Reich. The flag of JB3 was only Imperial Jager flag selected.

Как Вам)

[Armarian]

Как Вам)

Мне - никак.
Я не зря вспомнил о профессионализме и эмоциях.
Если у Вас есть личное желание детально разобраться в ситуации - связывайтесь с А. К. Никоновым, если у Вас есть веские доказательства считать, что имело место какое-то нарушение законодательства РФ - обращайтесь к А. И. Бастрыкину. В любом случае, данный форум не является местом для решения каких-либо проблем, а Ваши действия более напоминают обычный троллинг.

[Тимофей]

В смысле "то, что было под рукой"? В статье по ссылке выше Анисимова Е.В. называет число - 500.
На сайте минобороны вообще говориться про 900 штук. Если было бы нужно - закрыли бы недостающее число другими гитлеровскими знаменами обр. 1935., а не кидали бы кайзеровские.
Здесь именно что символизм ситуации.

Да не было никакого символизма. Для этого в теме надо разбираться, а там специалистов не было для этого. Вон, штандарт LSAH всюду фигурировал, как ЛИЧНЫЙ штандарт Адольфа Алоизыча. Какой уж тут символизм.

[Александр С.В.]

...Если у Вас есть личное желание детально разобраться в ситуации - связывайтесь с А. К. Никоновым, если у Вас есть веские доказательства считать, что имело место какое-то нарушение законодательства РФ - обращайтесь к А. И. Бастрыкину...

А я писал в ЦМВС лет 7 тому назад, когда нашлись сведения с той стороны про первые несколько штук из списка. В ответ пришло, что-де передали в ГДР, Польшу, Болгарию, музеи СССР, в общем то же, что и в интервью госпожи Анисимовой. Единственно, так это то, что тогда ни про какие передачи в "музеи США" в письме не говорилось, вот это 100%. Найду это письмо - обязательно приложу.

В любом случае, данный форум не является местом для решения каких-либо проблем, а Ваши действия более напоминают обычный троллинг.

Это ж форум, здесь можно обсуждать все что угодно, ну исключая мат, наезды на участников и т.п.
А немного троллинга любому форуму не помешает, тем паче что и этот форум увядает...Тем более это не в Ваш адрес, ни в коем случае. Это скорее троллинг всей этой истории, которая 30 лет как спрятана под ковер и оттуда нехорошо пахнет.

[Тимофей]

Это скорее троллинг всей этой истории, которая 30 лет как спрятана под ковер и оттуда нехорошо пахнет.

Она не то, что нехорошо - она крайне скверно пахнет. Потому что советские боевые знамена в частных коллекциях за рубежом, вероятнее всего, имеют то же происхождение.

[Burghardt]

Я боюсь, что из 3-4 человек, кто продолжает сидеть на форуме, нет никого, кто бы что-то знал о "темных делишках", или славных обменах 20-30-летней давности.
В смутные ельцинские годы происходило много такого, что трудно было даже представить за года 3 до этого.
Если уж национальный алмазный фонд подарили мошеннику, если национальный запас редкоземельных металлов был украден другим мошенником, что говорить об утечке экспонатов из музея (если она была, конечно)?

[Александр С.В.]

А их оказывается "туда" даже больше ушло, чем я знал ранее.
Господин Стивен Макфарланд любезно выставил фотографии из частных коллекций того, что некогда в ЦМВС хранилось.
2й уланский.
https://sun9-70.userapi.com/impg/RnMonPWIbO...be23&type=album
2й уланский и 9й конно-егерский.
https://sun9-3.userapi.com/impg/OpVF1Cf6kkX...1d01&type=album
11й конно-егерский.
sun9-83.userapi.com/impg/GwDsrC2J-AMoYAkz_SRB6phRVvRo5t4-IXJQoQ/o-b0VIAPYSQ.jфpg?size=1280x1230&quality=95&sign=229102ca788f4afcb47fac2906ef11d4&type=album
2й лейб-гусарский и 4й гусарский.
https://sun9-51.userapi.com/impg/qwtB9OHBe1...8a1e&type=album

3й драгунский/конно-гренадерский.
Под ногами советских солдат в 1945 (внизу лежит):
https://sun9-28.userapi.com/impg/s4VZs0J3h7...35cc&type=album
И в западной частной коллекции теперь:
https://sun9-49.userapi.com/impg/whaVoPbf2U...7f87&type=album
https://sun9-35.userapi.com/impg/ULLbjQq4hJ...0415&type=album
https://sun9-46.userapi.com/impg/lqQoiLgCOw...3b10&type=album

[Александр С.В.]

В смысле "то, что было под рукой"? В статье по ссылке выше Анисимова Е.В. называет число - 500.
На сайте минобороны вообще говориться про 900 штук.

Кстати, об общем количестве и дубликатах (для обменного фонда). Для информации о количестве кайзеровских знамен. По данным американской стороны, на начало 90х (то есть, до всех этих событий) в ЦМВС были 300 штук знамен и штандартов: пехоты (включая гренадер и гвардию) - 188, ландверной пехоты - 51, егерских - 4, кавалерии - 32, ландверной кавалерии - 5, саперных - 7, телеграфных - 6, кадетских - 1.
Для понимания: в самой Германии, в Немецком Историческом музее на данный момент прусских знамен сохраняется чуть больше полторы сотни.

То есть, логика тогдашнего руководства становится более или менее понятна: излишек одних экспонатов можно пустить на приобретение (или способствование приобретению) таких экспонатов, которые для музея важны и находятся за границей.

[Тимофей]

Кстати, об общем количестве и дубликатах (для обменного фонда). Для информации о количестве кайзеровских знамен. По данным американской стороны, на начало 90х (то есть, до всех этих событий) в ЦМВС были 300 штук знамен и штандартов: пехоты (включая гренадер и гвардию) - 188, ландверной пехоты - 51, егерских - 4, кавалерии - 32, ландверной кавалерии - 5, саперных - 7, телеграфных - 6, кадетских - 1.
Для понимания: в самой Германии, в Немецком Историческом музее на данный момент прусских знамен сохраняется чуть больше полторы сотни.

То есть, логика тогдашнего руководства становится более или менее понятна: излишек одних экспонатов можно пустить на приобретение (или способствование приобретению) таких экспонатов, которые для музея важны и находятся за границей.

А откуда дровишки? И есть ли детализация?

[Александр С.В.]

А откуда дровишки? И есть ли детализация?

Оттуда же, откуда сами знамена. Если согласятся предоставить детализацию, я сообщу.

[Тимофей]

Оттуда же, откуда сами знамена. Если согласятся предоставить детализацию, я сообщу.

Буду очень признателен. Телеграфные, получается, у нас были все, кроме саксонского.

[Александр С.В.]

...Между прочим еще один всплыл
Точнее то, что благодаря "американским музеям" от него осталось. №13 из списка.
Königreich Preußen Fahnentuch der Regimentsstandarte des Ulanen-Regiment „Graf zu Dohna“ (Ostpreußisches) Nr. 8.
https://www.weitze.net/militaria/53/Koenigr..._8__442853.html