Имя шефа в названии полка - это как-то регламентировалось? Опции

[Armarian]

Неоднократно сталкиваюсь с такой ситуацией:
В сер. - во 2-й пол. XIX в. в русской армии в ряде случаев имя шефа полка не включалось в его (полка) название (гвардия не в счет!).
Вопрос: существовал ли какой-то документ, регламентирующий такой порядок?
---
Пример из расписания 1877 г.:
- с именем шефа в названии:
70-й Пѣхотн. Ряжскій Ген.-Адъют. Кн. Суворова п.
Шефъ - Ген.-Ад. Кн. Итал. Гр. Суворовъ-Рымникскій.
- без имени шефа в названии:
14-й Драгун. Малороссійскій п.
Шефъ - Ген.-Ад. Бар. Мейендорфъ.

[Александр С.В.]

В "Списке генералам по старшинству" 1878 расклад такой.

Генерал-фельдмаршалы
Принц Фридрих Нидерландский
Эрцгерцог Австрийский Альберт
Наследный принц Германский и Прусский
Принц Фридрих-Карл Прусский
Принц Август Вюртембергский
Барон Мантейфель
Князь Барятинский
Граф Мольтке

причем ни по одному из иностранцев не указано "русской службы", т.е. право на ношение знаков различия имели, а вот жезл - нет

В списке 1872 г. есть также наследный принц Саксонский. Который потом чудесным образом из списков исчезает, хотя прожил до 1902 г.

Тоже, по вот этим почетным шефам, к вопросу о регламентировании названия.
2й гренадерский Ростовский полк носил имя шефа, Фридриха Нидерландского.
4й пехотный Копорский полк - аналогично, в названии - наследного принца Саксонского, потом короля Саксонского.
12й гусарский Ахтырский - принца Фридриха Карла Прусского.
11й гусарский Изюмский - наследного принца Фридриха Вильгельма Прусского.
5й уланский Литовский и 86й пехотный Вильмандстрандский - эрцгерцога Австрийского Альбрехта.
9й уланский Бугский - принца Августа Вюртембергского.
Но.
Гренадерский саперный батальон - не носил имя эрцгерцога Иоганна.
4й драгунский Екатеринославский не был полком барона Мантейфеля, а 69й пехотный Рязанский - полком графа Мольтке.

[Александр С.В.]

Эти, насколько понимаю, принадлежали Эдуарду VII?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6061277
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506088

[Burghardt]

Эти, насколько понимаю, принадлежали Эдуарду VII?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6061277
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506088

Надо полагать, да, но пока без детального документального подтверждения. В ГИМ поступили обезличенными.

[Александр С.В.]

Надо полагать, да, но пока без детального документального подтверждения. В ГИМ поступили обезличенными.

Сам мундир. А что за дырки такие? Для наград?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506087

На прижизненном фото (дырки тоже видны):
https://www.rct.uk/collection/2107565/photo...petersburg-1894

[Armarian]

Сам мундир. А что за дырки такие? Для наград?
На прижизненном фото (дырки тоже видны)

Наоборот - не дырки, а петельки из шнурка (для крепления за них булавок орденских знаков - чтобы не "дырявить" ткань мундира).
В данном случае шнурки сделаны под британский тип ношения знаков отличия, но награды на них закреплены по-русски, потому они и видны.

[Burghardt]

Сам мундир. А что за дырки такие? Для наград?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5506087

На прижизненном фото (дырки тоже видны):
https://www.rct.uk/collection/2107565/photo...petersburg-1894

Да, это петельки для привески цацек.
Но дырки на мундире есть. Все больше от моли. Их видно на увеличенном фото.
Поэтому мы не будем выставлять его на ближайшей супервыставке, которая грядет через месяц.
10 лет назад мы его выставляли на супервыставке, посвященной ПМВ, именно с атрибуцией вещи Эдуарда.

[Александр С.В.]

Понятно, спасибо!

[Александр С.В.]

Поэтому мы не будем выставлять его на ближайшей супервыставке, которая грядет через месяц.

Это "Сокровища полковых музеев"?
Смотрю по госкаталогу, у вас много разных шефских мундиров.
А почему вот этот атрибутирован Александру III, ему же вроде не полагались жезлы на погонах?:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915112
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6042235

[Burghardt]

Это "Сокровища полковых музеев"?
Смотрю по госкаталогу, у вас много разных шефских мундиров.
А почему вот этот атрибутирован Александру III, ему же вроде не полагались жезлы на погонах?:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915112
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6042235

Вы хотите сказать, что погоны не от этого мундира?
Мундир поступил из Военно-исторического музея в 1930 году в такой комплектации и с такой атрибуцией.
Мундир Александра III, второму он не подходит ни по размеру, ни по фасону (более поздний, чем умер АII).

[Armarian]

Мундир поступил из Военно-исторического музея в 1930 году в такой комплектации и с такой атрибуцией.

"Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков .

[Александр С.В.]

Вы хотите сказать, что погоны не от этого мундира?
Мундир поступил из Военно-исторического музея в 1930 году в такой комплектации и с такой атрибуцией.
Мундир Александра III, второму он не подходит ни по размеру, ни по фасону (более поздний, чем умер АII).

Я только обратил внимание на странную атрибуцию, ведь Александру III он не подходит по рангу. И дяде его не подходит, у того был бы на погонах шифр другой.
Например, Милютину он не мог принадлежать?
Сто лет тому назад у него был целый зал в музее.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/2455173

[Armarian]

Я только обратил внимание на странную атрибуцию, ведь Александру III он не подходит по рангу. И дяде его не подходит, у того был бы на погонах шифр другой.

А эти вещи разве не другого дяди, не Михаила Николаевича?

[Александр С.В.]

А эти вещи разве не другого дяди, не Михаила Николаевича?

Его и имел ввиду.
Если он носил шифр АII, то может и его, но почему не НI?
Почему я подумал за Милютина - на гимовском фото в глубине висит мундирчик.
Похоже, именно этот:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711233
Какие к нему точно погоны, не знаю - в госкаталоге этого полка несколько пар с AII и НI.
Возможно, что в ГИМе фельдмаршальские мундиры какие-то Милютина, а какие-то - Михаила Николаевича.
Михаила Николаевича - точно мундир 6го Таврического гренадерского полка и Донской легкой батареи. А там вензеля другие.

[Armarian]

Его и имел ввиду.

Не знаю, у Вас какая-то очень сложная логическая цепочка рассуждений.
На фото - мундир пешей гвардейской артиллерии обр. 1882 г. с погонами фельдмаршала.
Ясно, что не командир (командующий), а шеф или состоящий в списках.
Берем справочную книжку ГК "Артиллерия" и просматриваем на предмет поиска соответствия.
Находится только одно - великий князь Михаил Николаевич, шеф лейб-гвардии 2-й артиллерийской бригады, генерал-фельдмаршал, генерал-фельдцейхмейстер.
Как человек, довольно много посвятивший времени изучению мундира (черкески) 1-й Кубанской казачьей батареи, принадлежавшего великому князю Михаилу Николаевичу, который был шефом и этой батареи (экспонируется сейчас в Краснодаре), уверяю Вас, погоны он носил с вензелями императора, при котором получил звание генерал-адъютанта в 1856 г. и чин генерал-фельдмаршала в 1878 г., т. е. брата, а не отца.
После кончины великого князя все его шефские мундиры поступили в подшефные части.
Почему данный мундир стал атрибутироваться как мундир Александра III - можно только гадать.

Сообщение отредактировал Armarian - 23.1.2024, 3:13

[Burghardt]

Не знаю, у Вас какая-то очень сложная логическая цепочка рассуждений.
На фото - мундир пешей гвардейской артиллерии обр. 1882 г. с погонами фельдмаршала.
Ясно, что не командир (командующий), а шеф или состоящий в списках.
Берем справочную книжку ГК "Артиллерия" и просматриваем на предмет поиска соответствия.
Находится только одно - великий князь Михаил Николаевич, шеф лейб-гвардии 2-й артиллерийской бригады, генерал-фельдмаршал, генерал-фельдцейхмейстер.
Как человек, довольно много посвятивший времени изучению мундира (черкески) 1-й Кубанской казачьей батареи, принадлежавшего великому князю Михаилу Николаевичу, который был шефом и этой батареи (экспонируется сейчас в Краснодаре), уверяю Вас, погоны он носил с вензелями императора, при котором получил звание генерал-адъютанта в 1856 г. и чин генерал-фельдмаршала в 1878 г., т. е. брата, а не отца.
После кончины великого князя все его шефские мундиры поступили в подшефные части.
Почему данный мундир стал атрибутироваться как мундир Александра III - можно только гадать.

А рукава (обшлага) точно пешей артиллерии?

[Александр С.В.]

Не знаю, у Вас какая-то очень сложная логическая цепочка рассуждений...

Она не сложная, она дилетантская). Соглашаюсь со специалистом по данному вопросу .
Правда не понял, почему на стопроцентно его других мундирах иные шифры.

[Armarian]

Прошу прощения у коллег за описку в предыдущем посте - на фото не мундир, а вицмундир обр. 1882 г.
Burghardt, да, это именно гвардейская пешая артиллерия - у гвардейской конной артиллерии (кроме 6-й Донской батареи) была иная форма обшлага и только одна шитая петлица.
Александр С.В., честно говоря, я тоже не более чем "любитель" и прекрасно понимаю, что все знать просто не возможно. А скиньте-ка ссылки на известные Вам мундиры Михаила Николаевича - как-то стало интересно разобраться в этом вопросе.

[Александр С.В.]

Прошу прощения у коллег за описку в предыдущем посте - на фото не мундир, а вицмундир обр. 1882 г.
Burghardt, да, это именно гвардейская пешая артиллерия - у гвардейской конной артиллерии (кроме 6-й Донской батареи) была иная форма обшлага и только одна шитая петлица.
Александр С.В., честно говоря, я тоже не более чем "любитель" и прекрасно понимаю, что все знать просто не возможно. А скиньте-ка ссылки на известные Вам мундиры Михаила Николаевича - как-то стало интересно разобраться в этом вопросе.

Таврический гренадерский:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711052
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711162
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711173

Донская бригада:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807483
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807135
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807516

Военно-учебные заведения:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46710957
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711059
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46711343

Еще в ГИМе три мундира 4го стрелкового императорской фамилии, выше один приведен, висел в экспозиции Милютина, но там не понятно от какого какие погоны - два комплекта АII и один НI.
Есть еще мундир лейб-гвардии Уланского - тот наверное, Николая Николаевича.

[Armarian]

6-й гренадерский Таврический полк.
Да, это вещи вел. кн. Михаила Николаевича, шефа полка.
Погоны полка и комбинированный вензель - М (вензель шефа полка) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.)

л.-гв. 6-я Донская казачья батарея.
Нет, эти вещи не вел. кн. Михаила Николаевича, а императора Александра II, числившегося в списках батареи.
Погоны батареи с вензелем Н-I (вензель предыдущего государя).
NB: Так что, выходит что обсуждавшийся нами выше предмет не генеральский вицмундир обр. 1882 г., а мундир (чекмень) гвардейской Донской батареи, принадлежавший вел. кн. Михаилу Николаевичу, который тоже числился в списках батареи.
Обратите внимание - оба мундира практически идентичны и отличаются только вензелями на погонах.

Павловское военное училище ("Военно-учебные заведения").
Нет, эти вещи не вел. кн. Михаила Николаевича, а императора Александра II, шефа училища.
Погоны училища и комбинированный вензель - П-I (вензель вечного шефа училища) + Н-I (вензель предыдущего государя).

В интернете есть изображение погона вел. кн. Михаила Николаевича как шефа (предположительно) 1-го Кавказского стрелкового полка (оставим это на совести выложившего фото в сеть); там тоже комбинированный вензель - М (вензель шефа части) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.).

На одном из аукционов продается пара погон вел. кн. Михаила Николаевича как генерал-адъютанта Свиты е. и. в. Погон свитский и вензель А-II (государь, при котором получен чин г.-а.).

Попытаемся сделать выводы.
Вел. кн. Михаил Николаевич носил генерал-фельдмаршальские погоны с вензелями двух типов:
1. Одинарный А-II (государь, при котором получен чин г.-а.), как генерал-адъютант, по основному "месту работы".
2. Комбинированный М (вензель части) + А-II (государь, при котором получен чин г.-ф.).
Поскольку М. Н. был шефом целого ряда частей, имевших его шефский вензель на погонах, то он получал право носить свой собственный вензель (заметим, что император Александр II себе такого не позволял, и оставим это на совести самого М. Н.).

Известны ли Вам вещи, которые "выпадают" из этой системы?

Сообщение отредактировал Armarian - 23.1.2024, 21:02

[Burghardt]

л.-гв. 6-я Донская казачья батарея.
Нет, эти вещи не вел. кн. Михаила Николаевича, а императора Александра II, числившегося в списках батареи.
Погоны батареи с вензелем Н-I (вензель предыдущего государя).
NB: Так что, выходит что обсуждавшийся нами выше предмет не генеральский вицмундир обр. 1882 г., а мундир (чекмень) гвардейской Донской батареи, принадлежавший вел. кн. Михаилу Николаевичу, который тоже числился в списках батареи.
Обратите внимание - оба мундира практически идентичны и отличаются только вензелями на погонах.

Я прошу прощения, но в униформе этого периода не разбираюсь.
На мой взгляд мундир https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=45807483 и мундир https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5915111 одинаковые (только обтяжной пуговкой на рукаве отличаются). Почему один из них гвардейской пешей артиллерии, а другой 6-й донской батареи? И куда у пешей артиллерии делся клапан на обшлаге, или так и должно быть?

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2024, 21:35