Проблема преемственности артиллерийских батарей РИА до 29.11.1796 Опции

[Armarian]

Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части.
Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г. по командному и личному составу? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили?
Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав?

Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 15:41

[anzel]

Миль пардон, что влезаю. Ничего про преемственность, но вроде и не совсем оффтоп.
В РГИА есть не датированные чертежи огромных артиллерийских конюшен в Смоленске, подписанные губернским архитектором Слепневым. При подсчете стойл - 252 шт. каждая. Указано, что таковых построено две.
Вероятно связано с переводом в Смоленск артиллерии? Тогда можно и к датировке документа подобраться.
Слепнев - смоленский довоенный (с Наполеоном) архитектор.

Сообщение отредактировал anzel - 18.12.2023, 10:03

[Burghardt]

Миль пардон, что влезаю. Ничего про преемственность, но вроде и не совсем оффтоп.
В РГИА есть не датированные чертежи огромных артиллерийских конюшен в Смоленске, подписанные губернским архитектором Слепневым. При подсчете стойл - 252 шт. каждая. Указано, что таковых построено две.
Вероятно связано с переводом в Смоленск артиллерии? Тогда можно и к датировке документа подобраться.
Слепнев - смоленский довоенный (с Наполеоном) архитектор.

В Смоленске стоял артиллерийский батальон в начале царствования Павла Петровича. Собственно оттудова Ермолов в ссылку поехал за свое канальство.
А по почерку на чертежах нельзя понять точнее период?

[anzel]

А по почерку на чертежах нельзя понять точнее период?

Там внизу "Архитектор Слепнев"
Считается, что первые его подписи в документах областного архива появляются с 1797 года. До этого губернским архитектором был Бауэр. На более поздних чертежах "Губернский архитектор Слепнев".
Ну да, очень похоже, что на Павла.
(Хотел в личку почерк показать, да что-то файл не прикрепляется.)

[Armarian]

В РГИА есть не датированные чертежи огромных артиллерийских конюшен в Смоленске, подписанные губернским архитектором Слепневым. При подсчете стойл - 252 шт. каждая. Указано, что таковых построено две.
Вероятно связано с переводом в Смоленск артиллерии? Тогда можно и к датировке документа подобраться.
Слепнев - смоленский довоенный (с Наполеоном) архитектор.

1. Михаил Никифорович Слепнев был архитектором Смоленского наместничества (с 1796 г. губернии) довольно долго. Так что, для начала можно взять хронологические рамки 1796 (образование Смоленской губ.) - 1812 (начало Отечественной войны) гг. В принципе, если на чертеже есть указание не только его должности, но и чина, то это сузит рамки.
2. При Павле I по штату полевому артиллерийскому батальону полагалось 1004 артиллерийских и 172 подъемных лошади, так что две конюшни на 252 стойл каждая - это почти половина батальона, т. е. приблизительно 2,5 роты. Но при Павле I в 1796-1801 гг. непременных квартир у частей полевой артиллерии в Смоленске не было. Не было и в начале правления Александра I - в 1802 г. Сами понимаете: не полагались квартиры, никто бы ничего и не проектировал и не строил (госбюджет во все времена - дело святое); временно выведенную после Персидского похода часть рассовали бы по имеющемуся казарменному фонду. Кстати, в 1807 г. в Смоленске стояли батарейная и обе легких роты 16-й артиллерийской бригады генерал-майора Аракчеева.
3. Кроме полевой артиллерии, Смоленск - это еще понтонное депо и артиллерийское рекрутское депо, где тоже имелись лошади.
4. И, кстати, вопрос: а построили ли эти конюшни на самом деле? Или они сгорели в 1812 г.? В описании Смоленска на предмет квартирного довольствия войск на 1852 г. эти постройки не упоминаются.

Сообщение отредактировал Armarian - 18.12.2023, 15:04

[anzel]

Эт я удачно зашел

По пунктам.
1) Чин не указан. Справа внизу - "Архитектор Слепнев"
4) Вот! Вот!!! На документе дословно его название:
«План и фасад построенным деревянным Артиллерийским конюшням
на каменном фундаменте и лазарета. Таковых построено две в городе Смоленске».

Не указано, где именно построены. На чертеже выглядят как отдельно стоящие.

Есть шесть больших склеенных листов, на которых отрисована Смоленская крепость на 1816 год с показанием повреждений. И вот на ней показаны два огромных ангара, прилепленных к крепостной стене изнутри. Показаны разрушенными, но с оставшимися каменными "столпами" по стене строения.
Очень похожи на эти две конюшни по размеру и по числу секций.

Кроме этого есть чертеж бау-адъютанта капитана Шванебаха.
Текст с документа дословно:
"План, фасад и профиль деревянных на каменном фундаменте с каменными столпами 2-х цейхгаузов, пристроенных к городовой стене одинакового вида и величины. Для постановлений полевой артиллерии одного батальона полковой артиллерии и 50-ти понтонов.
Смоленский бау-адъютант, артиллерии капитан Шванебах".

Кроме этого есть чертеж
«План и фасад деревянным конюшням Артиллерийским построеным в городе Смоленске позади служб домов военного и гражданского губернаторов». "Архитектор Слепнев".
Но в этих стойла не показаны, только ворота и общий размер.

[Burghardt]

Эт я удачно зашел

По пунктам.
1) Чин не указан. Справа внизу - "Архитектор Слепнев"
4) Вот! Вот!!! На документе дословно его название:
«План и фасад построенным деревянным Артиллерийским конюшням
на каменном фундаменте и лазарета. Таковых построено две в городе Смоленске».

Не указано, где именно построены. На чертеже выглядят как отдельно стоящие.

Есть шесть больших склеенных листов, на которых отрисована Смоленская крепость на 1816 год с показанием повреждений. И вот на ней показаны два огромных ангара, прилепленных к крепостной стене изнутри. Показаны разрушенными, но с оставшимися каменными "столпами" по стене строения.
Очень похожи на эти две конюшни по размеру и по числу секций.

Кроме этого есть чертеж бау-адъютанта капитана Шванебаха.
Текст с документа дословно:
"План, фасад и профиль деревянных на каменном фундаменте с каменными столпами 2-х цейхгаузов, пристроенных к городовой стене одинакового вида и величины. Для постановлений полевой артиллерии одного батальона полковой артиллерии и 50-ти понтонов.
Смоленский бау-адъютант, артиллерии капитан Шванебах".

Кроме этого есть чертеж
«План и фасад деревянным конюшням Артиллерийским построеным в городе Смоленске позади служб домов военного и гражданского губернаторов». "Архитектор Слепнев".
Но в этих стойла не показаны, только ворота и общий размер.

Термин "батальон артиллерии" теоретически делает верхней планкой 1806 год, когда артиллерийские батальоны были расформированы и созданы артиллерийские бригады.
Уточню, внутри артиллерийских полков, существовавших в период 1803-1806 годов, продолжало иметь место деление на батальоны.

Сообщение отредактировал Burghardt - 18.12.2023, 16:06

[Armarian]

Термин "батальон артиллерии" теоретически делает верхней планкой 1806 год, когда артиллерийские батальоны были расформированы и созданы артиллерийские бригады.
Уточню, внутри артиллерийских полков, существовавших в период 1803-1806 годов, продолжало иметь место деление на батальоны.

Да, соглашусь, вероятная датировка создания чертежей / постройки артиллерийских конюшен - между 1802 и 1806 гг. То что в расписании 1807 г. в Смоленске уже показана артиллерийская часть это только подтверждает. Видимо имелось, таки, высочайшее распоряжение о назначении в Смоленске непременных квартир для какого-то артиллерийского батальона (увы, в моих материалах много лакун). Постройки скорее всего уничтожены в 1812 г. Вероятно на сохранившихся фундаментах что-то после войны построили, но по описанию 1852 г. трудно понять что именно.
---
По поводу всуе-помянутого товарища Шванебаха - на 9 ноября 1805 и 26 мая 1806 г. он майор (чин майора получил 2 февраля 1805 г.) 3-го артиллерийского полка, бау-адъютант в Смоленске (в этой должности в чине капитана был до производства в майоры; на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона; капитаном стал 8 октября 1800 г. по 3-му артиллерийскому полку); на 6 марта 1809 г. - он майор С.-Петербургской резервной бригады.

Сообщение отредактировал Armarian - 18.12.2023, 16:52

[anzel]

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Большое всем спасибо за пояснения!
И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

[Armarian]

И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

Да Боже-ж мой! Что тут извиняться! Вы нас, можно сказать, в условиях тотального дефицита на яйца от Альцгеймера спасаете, а мы еще ворчать должны?!

[Armarian]

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Похоже, что первый Шванебах - это отец, Антон Федорович, капитан артиллерии, женившийся на дочери биржевого маклера Шпальдинга из Смоленска, а второй Шванебах - его второй сын, тот самый подполковник Инженеров путей сообщения, который разворовал строительство Смоленского шоссе. Оба упоминаются в записках Н. И. Греча, опубликованных в "Русском архиве" в 1873 г.

Сообщение отредактировал Armarian - 18.12.2023, 20:47

[Burghardt]

По поводу всуе-помянутого товарища Шванебаха - на 9 ноября 1805 и 26 мая 1806 г. он майор (чин майора получил 2 февраля 1805 г.) 3-го артиллерийского полка, бау-адъютант в Смоленске (в этой должности в чине капитана был до производства в майоры; на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона; капитаном стал 8 октября 1800 г. по 3-му артиллерийскому полку); на 6 марта 1809 г. - он майор С.-Петербургской резервной бригады.

По Шванебаху вопрос: на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона
Это вы откуда почерпнули? что за источник?

[Burghardt]

Есть два чертежа по Смоленску, подписанные капитаном Шванебахом. Это вышеупомянутые цейхгаузы и инженерный дом.
Так что, будем думать, в Смоленске он майора получил.
А после войны при смоленском губернаторе Хмельницком некто уже подполковник Шванебах искал Семлёвские сокровища и строил скандальный кусок Московского шоссе.

Большое всем спасибо за пояснения!
И прошу извинить за вмешательство в обсуждение со своим оффтопом.

Полевой батальон Эйлера (позднее 6-й) квартировал в Смоленске в 1797-1798 годах. Что было до этого, я не знаю. В 1799 году этот батальон был уже в Несвиже. Так что с 1799 до 1803 года в Смоленске оставалось только Понтонное депо. Дальше я не знаю чего было.
В этом батальоне служил поручик Антон Фёдорович Шванебах, которого 10 мая 1797 года назначили бау-адъютантом к Смоленскому военному губернатору генералу от инфантерии Философову.
В этой должности Шванебах находился, по всей видимости, до 1 июля 1807 года, когда он был переведен командиром роты в Санкт-Петербургскую резервную бригаду.
Чин майора он получил 2 февраля 1805 года. Когда стал капитаном я не знаю, но коллега Armarian пишет, что 8 октября 1800 года. Так что датировку чертежей, подписанных бау-адъютантом в Смоленске капитаном А.Ф. Шванебахом, можно сузить до диапазона октябрь 1800 - январь/февраль 1805.

Можно ли еще сузить? Возможно. Надо только узнать, когда в Смоленске снова стали размещаться артиллеристы. Теоретически, это могло произойти по реформе Аракчеева в 1803 году, но я не располагаю пока никакой информацией об этом.

Сообщение отредактировал Burghardt - 18.12.2023, 22:28

[Armarian]

По Шванебаху вопрос: на 21 ноября 1802 г. - в этой же должности и капитан 5-го артиллерийского батальона
Это вы откуда почерпнули? что за источник?

Высочайший приказ от 21 ноября 1802 г. - Смоленский бау-адъютант, 5-го артиллерийского батальона капитан Шванебах увольняется в отпуск на 28 дней.

[anzel]

Да Боже-ж мой! Что тут извиняться! Вы нас, можно сказать, в условиях тотального дефицита на яйца от Альцгеймера спасаете, а мы еще ворчать должны?!

Товарищи, это ж праздник какой-то!
Получилось, вы от скуки чертежи датировали, по артиллерии в Смоленске прошлись, да еще одним махом двух Шванебахов.
Короче, выхватили кусочек смоленской истории, про которую не вдруг где прочитаешь.

Шванебахи - целая династия. И народ довольно деятельный и изобретательный.
В РГИА есть дело про земснаряд капитана Шванебаха. Оцифровано и доступно в Президентской библиотеке.
Граф Строганов хлопотал перед министром Кочубеем об отпуске денег для изготовления.
https://www.prlib.ru/item/1126534

[Armarian]

При Павле I по штату полевому артиллерийскому батальону полагалось 1004 артиллерийских и 172 подъемных лошади...

Господи, как реалии могут отличаться от желаемого...
Согласно отчета генерала от артиллерии Мелисино от 30 марта 1797 г. лошадей в полевых батальонах было на самом деле: у Базина (в СПб) - 56 (то ли лошадок держать негде, то ли купить проще), Гербеля - 551, Мамонтова - 1160, Челищева - 1208, Эйлера (того самого, который в Смоленске) - 760, Бухольца (сука-писарь описался "Бухальца", прям по Фрейду) - 657, Мордвинова - 237, Бражникова (в Омске) - 23 (нечего морду баловать, по туземцам из пушек палить!), фон Бригмана - 847, Мертенса - 264.
Даже понтонов в Смоленске не хватало 10 шт. до штата.
Ну, просто праздник экономии!
---
"Шванебахи - целая династия. И народ довольно деятельный и изобретательный".
Это точно! И практически все (дед, оба сына и их дети) служили по инженерной части в военном и гражданском ведомствах.

Сообщение отредактировал Armarian - 19.12.2023, 10:15

[Burghardt]

Господи, как реалии могут отличаться от желаемого...
Согласно отчета генерала от артиллерии Мелисино от 30 марта 1797 г.

А где такой отчет опубликован?

[Armarian]

А где такой отчет опубликован?

Вот знал, что "зацеплю"
Каталог Московского отделения Общего архива Главного штаба. Вып. 4. СПб., 1893. Приложения 3 и 4.
Очень интересные документы.

[Burghardt]

Вот знал, что "зацеплю"
Каталог Московского отделения Общего архива Главного штаба. Вып. 4. СПб., 1893. Приложения 3 и 4.
Очень интересные документы.

Да спасибо. Не знал про такой опубликованный источник. Скачал, посмотрел.
В целом, артиллерия периода Павла I изучена пока слабо, так что любой такой документ это вклад в знание.

Господи, как реалии могут отличаться от желаемого...
Согласно отчета генерала от артиллерии Мелисино от 30 марта 1797 г. лошадей в полевых батальонах было на самом деле: у Базина (в СПб) - 56 (то ли лошадок держать негде, то ли купить проще), Гербеля - 551, Мамонтова - 1160, Челищева - 1208, Эйлера (того самого, который в Смоленске) - 760, Бухольца (сука-писарь описался "Бухальца", прям по Фрейду) - 657, Мордвинова - 237, Бражникова (в Омске) - 23 (нечего морду баловать, по туземцам из пушек палить!), фон Бригмана - 847, Мертенса - 264.
Даже понтонов в Смоленске не хватало 10 шт. до штата.
Ну, просто праздник экономии!

Из этого документа следует, что в марте 1797 года в Смоленске орудий не было, орудия батальона Эйлера были в Деражне, Несвиже и Домбровицах. Значит, в Смоленске им помещения не нужны. )))
А в батальоне Бражникова не только лошадок маловато, но и с пушечками беда - всего 19 из 60 положенных.
Кстати о лошадках, надо внимательно смотреть положения о лошадках. Это не наполеоновские войны, когда лошадей точно по табели было, так как война все время. Там была квота, сколько лошадей в мирное время на лицо должно быть, а сколько закупалось по надобности при начале военных действий. Вот упряжи должно было быть по табели, а на лошадях экономили. Причем, это положение несколько раз пересматривалось туда-сюда.

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.12.2023, 14:06

[Burghardt]

Можно ли еще сузить? Возможно. Надо только узнать, когда в Смоленске снова стали размещаться артиллеристы. Теоретически, это могло произойти по реформе Аракчеева в 1803 году, но я не располагаю пока никакой информацией об этом.

Вот нашел, что с июля 1803 года один батальон 8-го артиллерийского полка имел штаб-квартиру в Смоленске.

[Armarian]

...с июля 1803 года один батальон 8-го артиллерийского полка имел штаб-квартиру в Смоленске.

"Реформа Аракчеева в 1803 году".
Она оставила какой-то след в виде печатного расписания частей полевой артиллерии по квартирам?
Информация о батальоне 8-го артиллерийского полка оттуда же?