Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" Опции

[owkorr79]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

[Kirill]

Прошу прощения, не 12, а 16 штук в эскадроне.

Кстати о....

Ломакин Н.В. Гусарские мушкетоны обр. 1812 г. в собрании Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Девятой Международной научно-практической конференции 15-17 мая 2019г. СПб., 2019. Ч. II. C. 27-37

[AlexeyTuzh]

Это официальная позиция музея или правда?
Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками.

Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё!

[Игорь Д.]

Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё!

Ожидается, что будет карта с изображением участка поля или отдельная схема "Б.Р"? Интересно было бы сравнить, насколько схема "батареи" совпадет с предложенной ранее Н.И.Ивановым, который также опирался на результаты раскопок. Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология.


Сообщение отредактировал Игорь Д. - 27.6.2019, 3:14

[AlexeyTuzh]

Кстати, хорошо видно, что на карте Иванова 18 амбразур, но 19 артиллерийских позиций. Они даже пронумерованы. И всё это вместе - полностью не совпадает с картой ПШР. Видимо, французские инженеры сознательно хотели всё исказить сразу после боя...

[Burghardt]

Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология.

Насколько я знаю, Иванов копал шурфами. Последние же раскопки на батарее площадные.

[AlexeyTuzh]

Насколько я знаю, Иванов копал шурфами. Последние же раскопки на батарее площадные.

Чисто теоретический вопрос: а как можно амбразуры "откопать"? Если сам Иванов писал, что 2,5 метра было полностью срыто бульдозером в 60-е годы? Какие следы остаются под землёй от амбразур?

[Игорь Д.]

Чисто теоретический вопрос: а как можно амбразуры "откопать"? Если сам Иванов писал, что 2,5 метра было полностью срыто бульдозером в 60-е годы? Какие следы остаются под землёй от амбразур?

Ладно бы амбразур... Как возможно через столько лет по достаточно глубоким слоям грунта определить расположение банкета для пехоты? Удивительно, что даже такая "ступенька" может оставлять следы на века. Пути археологии неисповедимы.
К слову, до Н.И.Иванова единственным упоминанием о тыльной стороне укрепления было наличие палисада.

Признаться, размещение и действие орудий с прислугой на Б.Р. в том виде, как указано на карте ПШР или, например, у В.Н.Земцова, можно представить, но предложенный Н.И.Ивановым вариант вызывает ряд вопросов.
Судя по масштабу, верхняя площадка представляет собой ограниченный "пятачок" 25х25м. И это на 12 орудий с их расчетами. То есть передков там не было? С зарядными ящиками понятно, располагались где-нибудь за тыльным скатом (по воспоминаниям и рисункам он был достаточно крутым в отличии от фронтального). Заряды, получается, укладывали прямо на грунт или постоянно челночно бегали пополнять боекомплект назад?
Левый фланг, на 7 орудий, тоже разделен пополам палисадом с банкетом, оставляя извилистый коридор шириной 16-18 метров между палисадом и рвом. И узким проходом у орудия № 15 на верхнюю площадку (с северной стороны, как видно, прохода не было). По запискам Ермолова, орудия сменялись несколько раз, значит даже с учетом разрушений от вражеского огня доступ был достаточно свободным.
В общем, действительно интересно было бы узнать, удалось ли современным археологам что-то прояснить в вопросе о реальном облике укрепления на Курганной высоте.

[AlexeyTuzh]

В общем, действительно интересно было бы узнать, удалось ли современным археологам что-то прояснить в вопросе о реальном облике укрепления на Курганной высоте.

Я бы ещё добавил вопрос о батарее на дне ручья Огник. О той, что обозначена на карте ПШР под номером семь. Она же есть и на общей карте Иванова. Я уж не знаю, зачем батарею в овраге ставить, а не на возвышенности, но в любом случае от неё должно больше следов остаться, чем от батареи на возвышенности, которую полностью снесли бульдозером.

[Номер Третий]

Ну вот, чтобы наглядно было, упрощенная схема укреплений БР. Слева (южнее), потемнее - раскопки Морева-Иванова в 1977 г. Остальное - уже современные 2007-2012.
Да, Иванов ров шурфил и так определил его размеры. Да, есть подозрение, что они не совсем правильные, в том числе шире, чем было. Но с другой стороны в центре и на правом фасе линии рва тоже ломаные и направление несколько раз совсем не плавно меняется. Как будто на разных местах начинали работать несколько команд землекопов и потом они так грубовато сводили результаты своих трудов в единую линию. Ну и то, что в итоге получилось совсем не похоже на предположения Иванова и лишь отчасти - на карту ПШР. Но французы снимали совершенно раздолбанное укрепление, вот и сгладили очень уж резкие изгибы, да и в масштабе карты показать их было почти невозможно.
В паре метров от края показанного левого фаса продолжения рва нет, значит это конец укрепления. На правом фасе ров продолжается, насколько он тянется дальше - пока неизвестно, но скорее всего недалеко, потому что глубина рва там не более полуметра.
Ну и забегая вперед - красной точкой обозначено место находки фрачного знака Ордена Воссоединения. В своей статье утверждаю, что с большой долей вероятности Коленкур внутрь укрепления таки зашел.

[Олег С.]

... красной точкой обозначено место находки фрачного знака Ордена Воссоединения. В своей статье утверждаю, что с большой долей вероятности Коленкур внутрь укрепления таки зашел.

Или туда занесли его тело.

[Номер Третий]

Или туда занесли его тело.

Похоронили Коленкура действительно на батарее, но явно не в этом месте, там по рельефу обратный скат. И на знаке следы огнестрела, так что скорее всего слетел он в момент гибели. Подробности в августе.

[AlexeyTuzh]

Олег Двуреченский 02 апреля 2022 года поведёт экскурсию по Бородинскому полю. Вопрос: за три прошедших года кто-то анализировал данные? Уже есть хоть какие-то ответы на наши вопросы, поставленные в этой ветке?

[Номер Третий]

Ну вот, например, хорошая статья 2020 от непосредственно копавших БР археологов: М.И. Гоняный, Д.Б. Соловьев. БАТАРЕЯ РАЕВСКОГО КАК АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ПОЗИЦИЯ // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы. Материалы XXIII Международной научной конференции, 3-5 сентября 2019 г. Бородино, 2020. С. 179-188.
https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...nyj-Solovev.pdf
Картинки из вклейки:






При всем уважении к Олегу Викторовичу Двуреченскому и его археологическим работам на Бородинском поле, он не специалист по 1812 году.

[AlexeyTuzh]

При всем уважении к Олегу Викторовичу Двуреченскому и его археологическим работам на Бородинском поле, он не специалист по 1812 году.

Спасибо огромное! Не хотите со мной за компанию сходить на эту экскурсию? Я обязуюсь помалкивать, я уже в экскурсии по Москве в тихий ужас пришёл. И ещё очень хотелось бы, чтобы Олег Поляков поучаствовал, но он что-то на связь не выходит ни здесь, ни в VK. Я приглашаю!

[AlexeyTuzh]

Сходил на экскурсию. Тихий ужас...

[Elec]

Сходил на экскурсию. Тихий ужас...

Докладчик не в теме , или погода подвела ?

[AlexeyTuzh]

Докладчик не в теме , или погода подвела?

К сожалению, докладчик совсем не в теме! Что меня поразило ещё в автобусе по пути в Бородино, когда началась вводная лекция. Войну 1812 года подготовил и спровоцировал Александр I. Мысль не новая, но аргументация была фантастическая: потому что духовно Александр I презрительно относился к Наполеону, не величал его императором, поэтому в 1812 году стал стягивать войска к границе. Вопросы просили задавать на обратном пути (чего на обратном пути не произошло), поэтому я стоически молчал. Дальше был перл: к Неману французами было стянуто три армии: Эжена Богарнэ, Наполеона и Жерома Бонапарта, пасынка (!) Наполеона. Я подпрыгнул, но решил, что Олег Двуреченский оговорился. Но потом он путал всех: Тучкова 1-го с Тучковым 4-м и так далее, там количество ляпов считать было бесполезно.
Я честно скажу, что решил молчать при любых обстоятельствах, но сорвался: когда мы пришли к монументу, встали в двух метрах от могилы Багратиона (о чём Двуреченский даже не упомянул!), и он стал рассказывать о том, что он установил, что 30-й линейный полк Бонами взял батарею Раевского, перешёл через Огник и дал "батальонный залп" по проходящим за Огником нашим корпусам, где и были Ермолов с Кутайсовым..." я не выдержал. Я давно не видел такого кощунства на ратном поле России! Само собой ко мне сразу подошло двое мужчин, чтобы я не мешал говорить лектору. Я не могу передать словами всю ахинею, которую я услышал вчера. Кстати, оба полка ополчения стояли на Утицком кургане, когда поляки его штурмовали! Если кто не знал... Тихий ужас!

[Elec]

К сожалению, докладчик совсем не в теме! ... , ... Тихий ужас!

Странно ... Если ошибки столь очевидны, неужели у докладчика нет опасения подмакания репутации, при опубликовании ляпов в Сети ? Или инфлюенсерам всё по ....

[AlexeyTuzh]

Странно ... Если ошибки столь очевидны, неужели у докладчика нет опасения подмакания репутации, при опубликовании ляпов в Сети ? Или инфлюенсерам всё по ....

Нету! Я уже не первый раз на выступлениях Олега Двуреченского, но вчера было дно! Ниже этого уже ничего быть не может. Я, когда мы анализировали ролик на "Временах и Эпохах", думал, что он оговорился про "великого Ивченко", а вчера понял: он на самом деле ничего не читал! Ему кто-то рассказал про Бородинское сражение. Ну не может быть такого пещерного дилетантизма после книг В.Н. Земцова, А.И. Попова и Л.Л. Ивченко.
И для народа на экскурсии это всё прокатывало! Он путал корпуса и дивизии: на Утицком кургане он начал говорить про "третью дивизию", не я (!) - просто участник экскурсии - ему сказал "третий корпус", на что он сказал: какая разница, он всё равно состоял из третьей дивизии, ну ещё к ней придали два полка казаков Карпова. Вот так 1-ю гренадёрскую дивизию Строганова кинули... Видимо, с точки зрения Олега Двуреченского - она вся полегла у деревни Утицы! Причём! Он тут же сказал о том, что дивизию Коновницына Багговут (!) приказал перевести к Семёновскому, чтобы помочь там после ранения Багратиона! Каково! А ничего, что дивизия Коновницына - это та самая 3-я дивизия 3-го корпуса? Так кто же оборонял и отбивал Утицкий курган, на котором мы стояли?
Там бесполезно критиковать или комментировать. Там такая каша в голове...