Ахтырские мундиры из монастырского сукна, Вопрос Опции

[Номер Третий]

Уважаемые коллеги!
Известная байка, что Ахтырские гусары, поистрепавшись к 1814 году во Франции, для пошива новых ментиков использовали коричневое сукно из оказавшегося поблизости капуцинского (францисканского?) монастыря.
Не могу найти источник этой истории. У Давыдова про 1814 вроде ничего нет. Подскажите, пожалуйста.

[Александр С.В.]

Форма кивера, пика, лампасы на походных рейтузах, лицо ташки - это поздний рисунок (согласно легенде - гусары уже перешились ,спасибо Аррасу).

А здесь какой оттенок?

[Александр С.В.]

Какой оттенок?)))
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/40306
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/39585
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/39202

[Armarian]

Какой оттенок?)))

Ну вот, ей-богу, достали Решил докопаться до истины - т. е., разобраться в технологии окраски сукна и его цветах и оттенках в нач. XIX века. Итак (пардон, ссылки не привожу - самому для статьи пригодятся).
Из статьи о посещении нашими интендантами Центрального обмундировального депо в Париже:
"Коричневое более светлое (marron doré), как и у нас, идет для гусаров".
Из справочника по окраске тканей:
"О краске коричнево-красной. Цвет этот происходит от смеси краски желтой с красною крапповою".
"Ежели окрашенное краппом в красной цвет перевесть в отваре цервном, получишь цвет мордоре".
Т. е. выходит, что "коришневый" цвет Ахтырских гусар - это на самом деле популярный в начале XIX века цвет мордоре (франц. marron doré), который не совсем светло-коричневый, а скорее красно-коричневый с золотым отливом.
К слову сказать, сукно которое использовали католические монахи было темно-коричневым, более дешевым и простым в изготовлении.
Смиренно жду от почтенной публики свою заслуженную порцию гнилых помидоров.

[Олег С.]

это поздний рисунок

Вроде, Кляйн датируется 1815 годом, как и Киль.

спасибо Аррасу).

Или Реймсу

[Burghardt]

Ну вот, ей-богу, достали Решил докопаться до истины - т. е., разобраться в технологии окраски сукна и его цветах и оттенках в нач. XIX века. Итак (пардон, ссылки не привожу - самому для статьи пригодятся).
Из статьи о посещении нашими интендантами Центрального обмундировального депо в Париже:
"Коричневое более светлое (marron doré), как и у нас, идет для гусаров".
Из справочника по окраске тканей:
"О краске коричнево-красной. Цвет этот происходит от смеси краски желтой с красною крапповою".
"Ежели окрашенное краппом в красной цвет перевесть в отваре цервном, получишь цвет мордоре".
Т. е. выходит, что "коришневый" цвет Ахтырских гусар - это на самом деле популярный в начале XIX века цвет мордоре (франц. marron doré), который не совсем светло-коричневый, а скорее красно-коричневый с золотым отливом.
К слову сказать, сукно которое использовали католические монахи было темно-коричневым, более дешевым и простым в изготовлении.
Смиренно жду от почтенной публики свою заслуженную порцию гнилых помидоров.

А католические монахи разных орденов используют один и тот же коричневый цвет?

[Олег С.]

А католические монахи разных орденов используют один и тот же коричневый цвет?

Мне кажется, у них за точностью оттенка цвета должны были следить меньше, чем в армии начала XIX века

[Elec]

Вроде, Кляйн датируется 1815 годом, как и Киль.
Или Реймсу

Конечно, и я об этом.

[Олег С.]

...Но просто достать сукно - это ещё не всё. Из него ведь надо ещё сшить мундиры на целый полк, а эта работа требует времени.
И вопрос в расшивкой - где брать галуны и шнуры, коих на гусарском мундире множество? Да ещё мех на ментиках. Спарывать всё это со старых мундиров и перешивать на новые, или как?

[Грязный Гарри]

Форма кивера, пика, лампасы на походных рейтузах, лицо ташки - это поздний рисунок (согласно легенде - гусары уже перешились ,спасибо Аррасу).

Это вообще перерисовка с оригинала 1815 года.

Ну вот, ей-богу, достали Решил докопаться до истины - т. е., разобраться в технологии окраски сукна и его цветах и оттенках в нач. XIX века. Итак (пардон, ссылки не привожу - самому для статьи пригодятся).
Из статьи о посещении нашими интендантами Центрального обмундировального депо в Париже:
"Коричневое более светлое (marron doré), как и у нас, идет для гусаров".
Из справочника по окраске тканей:
"О краске коричнево-красной. Цвет этот происходит от смеси краски желтой с красною крапповою".
"Ежели окрашенное краппом в красной цвет перевесть в отваре цервном, получишь цвет мордоре".
Т. е. выходит, что "коришневый" цвет Ахтырских гусар - это на самом деле популярный в начале XIX века цвет мордоре (франц. marron doré), который не совсем светло-коричневый, а скорее красно-коричневый с золотым отливом.
К слову сказать, сукно которое использовали католические монахи было темно-коричневым, более дешевым и простым в изготовлении.
Смиренно жду от почтенной публики свою заслуженную порцию гнилых помидоров.

мне кажется, не лишенные смысла умозаключения

Ну вот, ей-богу, достали Решил докопаться до истины - т. е., разобраться в технологии окраски сукна и его цветах и оттенках в нач. XIX века. Итак (пардон, ссылки не привожу - самому для статьи пригодятся).
Из статьи о посещении нашими интендантами Центрального обмундировального депо в Париже:
"Коричневое более светлое (marron doré), как и у нас, идет для гусаров".
Из справочника по окраске тканей:
"О краске коричнево-красной. Цвет этот происходит от смеси краски желтой с красною крапповою".
"Ежели окрашенное краппом в красной цвет перевесть в отваре цервном, получишь цвет мордоре".
Т. е. выходит, что "коришневый" цвет Ахтырских гусар - это на самом деле популярный в начале XIX века цвет мордоре (франц. marron doré), который не совсем светло-коричневый, а скорее красно-коричневый с золотым отливом.
К слову сказать, сукно которое использовали католические монахи было темно-коричневым, более дешевым и простым в изготовлении.
Смиренно жду от почтенной публики свою заслуженную порцию гнилых помидоров.

мне кажется, не лишенные смысла умозаключения

[Burghardt]

Мне кажется, у них за точностью оттенка цвета должны были следить меньше, чем в армии начала XIX века

Я скорее об этом:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/...b72d/scale_1200

[Burghardt]

Мне кажется, у них за точностью оттенка цвета должны были следить меньше, чем в армии начала XIX века

Да и в армии точность оттенка это относительная величина при тех технологиях покраски.
Вот известный фрагмент из Саблукова:
"Выше я уже говорил, что в Екатерининское время русская армия имела мундиры светло-зеленаго сукна, а флот -- белаго, и что император Павел оба эти цвета заменил темно-зеленым, синеватаго оттенка, желая сделать его более похожим на синий цвет прусских мундиров. Краска эта приготовлялась из особых минеральных веществ, которыя оседали на дно котлов, вследствие чего было очень трудно сразу приготовить большое количество этого сукна одинаковаго оттенка. Между тем в известный день войска должны были явиться в Гатчину на маневры и оказалось необходимым приобрести значительное количество этого сукна в кусках. При этом произошла такая спешка, что комиссариатский департамент не имел времени подобрать для каждой бригады и дивизии сукно одного только оттенка, вследствие чего во многих полках оказалось некоторое различие в цвете мундиров.
Император немедленно заметил этот недостаток, чрезвычайно разгневался и тут же, приложив к одному из образцов сукна собственноручную печать, велел послать мануфактур-коллегии рескрипт, в котором повелевалось, чтобы впредь все казенныя фабрики изготовляли сукно точно такого цвета, как этот образчик. Мой отец был в это время вице-президентом мануфактур-коллегии и в действительности заправлял всеми делами этого ведомства, так как президент ея, князь Юсупов, [33] никогда ничего не делал. Зная моего отца, император приказал президенту военной коллегии, генерал-лейтенанту Ламбу, [34] поручить это дело особому его вниманию. В виду этого, отец мой немедленно же написал всем казенным фабрикам циркуляр, в котором сообщал волю государя и требовал немедленнаго ответа.
Ответы были получены почти одновременно и все единогласно подтверждали, что, благодаря свойству самой краски, крашеное сукно, в кусках, невозможно изготовить совершенно однороднаго цвета. Об этом отец мой, с своей стороны, уведомил генерал-лейтенанта Ламба".

Такоже проблема была при покраске матчасти артиллерии - не получалось делать масляную краску одинакового оттенка.
Да и сейчас, сколько я сталкиваюсь с полиграфией, покраской тканей и строительной крской, очень трудно попасть в цвет, если делается он разными смешениями.

[Armarian]

Дополню ряд "аутентичных" картинок с Ахтырскими гусарами.
Правда, некоторые детали вызывают легкую оторопь.
Особенно умиляют вензеля, подправленные немцами после 1825 года...

[Elec]

Вот спасибо ! Как хорошо, что вы продолжаете обсуждение соответствия свидетельств, мемуаров и изобразительных источников приказам и распоряжениям. А то в ЛицКниге подвергли наше обсуждение ужасающему разгрому. Буквально сровняли с землёй. Основанием послужило наше Незнание , нет, не так , вот так правильнее НЕЗНАНИЕ !!!: 1.Почему светло-коричневое, а не тёмно-коричневое сукно ? Ответ знатоков :"11 марта 1812 г. генерал-инспектор кавалерии рапортовал военному
министру о том, что в Ахтырский гусарский полк на построение новых доломанов и ментиков по сроку 1812 года вместо регламентного темного коричневого сукна выдано светло-коричневое. В связи с этим Константин Павлович требовал произвести замену сукна в соответствии с регламентом. Но из-за неимения на тот момент сукна установленного цвета император повелел оставить в полку уже выданное сукно. Следующее переобмундировка полка прошла только в 1815 году. Обмундирование Ахтырского полка тоже было в удручающем состоянии." 2."Миф относиться как раз к истории 6-го гусарского прусского полка, мундир которого и был скопирован для Ахтырского полка при Павле 1 в 1797 году. Миф относиться к первым годам жизни полка, к периоду 1-й и 2-й Силезских войн (1740-1745 гг.). Прозвище 6-го полка - капуцины, как раз и связано с этой легендой." 3. Почему не могли всё-таки самовольно перешиться со светлокоричневого ветхого в светлокоричневое капуцинское. Ответ: "...миф нереальный, т.к. тянет на уголовное дело. ..." (хотя .... , читал что командиры полков и не такое себе позволяли ). Зато ! В споре рохдается истина (правда не для спорящих): спасибо уважаемому Олегу Леонову за публикацию образцового сукна ахтырского полка , (правда без датировки):, и прелестный рисунок (полагаю "образцовый"). , а это из старого "Цейхгауза" Стесняюсь спросить: " ... а почему цвет на "образцовых" рисунках - "гуляет" ?

Сообщение отредактировал Elec - 7.10.2021, 22:14

[Armarian]

Стесняюсь спросить: " ... а почему цвет на "образцовых" рисунках - "гуляет" ?

Видимо потому, что вверху русский, а внизу прусский, тот который и стал образцом нашему.
---
Собственно, а чего стыдиться незнанием чего-либо?
Это гимн РФ все должны знать, а не историю про то, как при царе Горохе кафтаны шили...
Мы все занимаемся какими-либо узкими вопросами, да и не всегда удается следить за публикациями коллег.
Впрочем, как говорит радио "Звезда", "Спасибо, теперь буду знать!".

[Armarian]

В продолжение темы профанации сакрального...
Попалась на глаза вот такая милая фотография с подписью "В кафе "Привал" на трассе Симферополь - Алушта. Верхняя Кутузовка, 1972 г."
Как видите, понимание как соединить мелкий бизнес (пардон, сферу общепита) и "региональный компонент" и у нас в СССР, и в те еще времена было весьма креативным (причем, явно ощущается влияние рязановского к/ф "Гусарская баллада" 1962 г.!). И чем, таки, несчастный Аррас хуже?
Кстати, замечу, Верхняя Кутузовка - это та самая деревня Шума в Крыму, где М. И. Кутузову в 1774 г. "в голову прилетело". И да, эти фигуристые официантки оделись в доломаны и чакчиры гораздо ранее парней из Ленинграда в 1976 г.!

[Elec]

В продолжение темы профанации сакрального...

Спасибо: редкое фото, интересная тема - "вы сделали мне день".