Ахтырские мундиры из монастырского сукна, Вопрос Опции

[Номер Третий]

Уважаемые коллеги!
Известная байка, что Ахтырские гусары, поистрепавшись к 1814 году во Франции, для пошива новых ментиков использовали коричневое сукно из оказавшегося поблизости капуцинского (францисканского?) монастыря.
Не могу найти источник этой истории. У Давыдова про 1814 вроде ничего нет. Подскажите, пожалуйста.

[Burghardt]

Лично мне кажется, что оптимальное решение этой ситуации - создание монументальной композиции с ярко выраженным шуточным или романтичным характером без привязки к конкретным событиям или личностям.
Мы заинтересованы в хорошем отношении с французами, мы стремимся избавиться от образа диких и злопамятных азиатов, мы и они желаем продемонстрировать, что помним все хорошее, связывающее наши народы.
Поэтому возможны два варианта:
1) что-то типа пары Анненков и Полина Гебль в образе киношных молодых и красивых Костолевского и Шикульской (оставим в стороне истинный исторический бэкграунд, тут важен сам образ ).
2) или что-то типа прощания бесшабашного русского гусара Ржевского, оставляющего во Франции свою "мамзель".

Примерно вот такую скульптурную группу на центральной площади?

[Сергей Коленцев]

...
странно что "белогвардейцы" были не в курсе причина появления цвета мундиров в полку. может быть они вообще не служили в ахтырцах?

Уверен что на открытие памятника о ограблении русскими гусарами монастыря они выйдут в буденовках с орлами.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 17.9.2021, 16:19

[Elec]

мы дикие и злопамятные! пусть боятся и уважают!!!

При всём моём уважении - темуджинам,тамерланам это не помогло, а равно всяким инкам с ацтеками. А Поднебесная цветёт, хотя и не всем нравится - как она пахнет. ))) Полагаю - сейчас самое время исподволь и непринуждённо выстраивать взаимотношения с Европой. https://www.youtube.com/watch?v=kuQoI5cpAZ0 . Не пора ли перенять у англосаксов : " Нет друзей , есть только - временные союзники" ?

[Грязный Гарри]

При всём моём уважении - темуджинам,тамерланам это не помогло, а равно всяким инкам с ацтеками. А Поднебесная цветёт, хотя и не всем нравится - как она пахнет. ))) Полагаю - сейчас самое время исподволь и непринуждённо выстраивать взаимотношения с Европой. https://www.youtube.com/watch?v=kuQoI5cpAZ0 . Не пора ли перенять у англосаксов : " Нет друзей , есть только - временные союзники" ?

Это шутка

[Elec]

Это шутка

Да я понимаю... Как можно всерьёз обсуждать самовольную смену цвета мундира, экспроприацией вдруг подвернувшегося монастырского сукна, если цвет мундира утверждён задолго до случившегося события. Ну а "голубое с серебром " - из уст государя, это даже больше, чем анекдот. Лично я в это верить - отказываюсь. )))

[Armarian]

Она скорее всего фуфельная, а даже была бы не фуфельная - сомнительный повод для доски. По крайней мере, ничего подобного я бы в российском городе не хотел бы видеть. Другого повода не нашлось?

Да, Вы безусловно правы - инициатива русскоговорящей общественности г. Арраса с исторической точки зрения и "фуфельная", и "сомнительная". Да и, как мне кажется, сами французы далеко не "с благодарностью" вспоминают пребывание там русских в 1814-1818 гг.
Потому и подчеркиваю желательность интимно-шуточного характера этой инсталляции, намекающей на близкое родство многих семей в России и Франции. И девиз типа: "Благодарные потомки из России - своим предкам-французам". Т. е. желательно, чтобы с нашей стороны эту инициативу поддержали представители генеалогических сообществ, афиширующих свое французское происхождение.
Думаю, в таком аспекте этот проект устроит обе стороны и может иметь успех.

[Elec]

Да, Вы безусловно правы - инициатива русскоговорящей общественности г. Арраса с исторической точки зрения и "фуфельная", и "сомнительная". Да и, как мне кажется, сами французы далеко не "с благодарностью" вспоминают пребывание там русских в 1814-1818 гг.
Потому и подчеркиваю желательность интимно-шуточного характера этой инсталляции, намекающей на близкое родство многих семей в России и Франции. И девиз типа: "Благодарные потомки из России - своим предкам-французам". Т. е. желательно, чтобы с нашей стороны эту инициативу поддержали представители генеалогических сообществ, афиширующих свое французское происхождение.
Думаю, в таком аспекте этот проект устроит обе стороны и может иметь успех.

Совершенно с Вами согласен. Полагаю так же, что мем: " Хватит убивать друг-друга по пустякам" так же может иметь успех (особливо если вспомнить обычную для 1814-15 гг. дисскуссию, между офицерами РИА и фр.citoyens, из-за оставленной на театральном кресле шляпы, имевшей практически неизбежное продолжение - в Булонском лесу).

Сообщение отредактировал Elec - 17.9.2021, 19:35

[Сергей Коленцев]

Да всё равно ерунда получается, а не проект.
А шуточным он станет в любом случае. Про то как "изъятие сукна" пытаются притянуть к русско-французкой дружбе шутить будут многие.

С таким же успехом можно сделать памятник пожару Москвы в честь российско-французкого сотрудничества .

[Elec]

Да всё равно ерунда получается, а не проект.
А шуточным он станет в любом случае. Про то как "изъятие сукна" пытаются притянуть к русско-французкой дружбе шутить будут многие.

С таким же успехом можно сделать памятник пожару Москвы в честь российско-французкого сотрудничества .

Н-н-не соглашусь. Во первых (рискну предположить) вы недооцениваете финасовую заинтересованность сторон. Французы получают красивую легенду, которую можно конвертировать через туризм - в евры, а российская сторона получит то, на что у неё хватит креатива и трудолюбия. А что до шутки , так ведь: "шутка службе - не помеха". ) Кто самый известный гусар РИА ? Денис Давыдов ? Кульнев Яков Петрович ? Отнюдь - порутчик Ржевский ! Исторический между прочим - персонаж. Это как с бароном Фридрихом Иеронимом - отличная же получилась книга. Так что полагаю - не нужно мешать фантазии цвести на празднике жизни. А что до научного обоснования, то да - придётся искать обтекаемые формы ... , обтекаемые формы ... (чёрт, я же про дамские сёдла недописал). )))

[Ёжик]

Много натяжек - появление коричневого сукна у ахтырцев только в 1814,

Думаю речь идёт об оттенках коричневого: светлый сменили на тёмный.
В заграничном походе РИА щедро платила за военные поставки,
даже слишком щедро.
По попадавшимся мне документам цены иностранцы заламывали огромные.

...массовый обшив (наверняка под дулами мушкетонов) французскими монашками целого русского полка и т.п.

Такой "массовый обшив", оплаченный из кармана РИА,
не одну сотню людей мог спасти от голодной смерти в послевоенную разруху.

Несерьезно, и мародерством пахнет.

...она скорее всего фуфельная, а даже была бы не фуфельная- сомнительный повод для доски. по крайней мере ничего подобного я бы в росссийском городе не хотел бы видеть. другого повода не нашлось?

Тут надо учесть, что русская армия была отсталой, крепостной и, в отличии
от продвинутой новой буржуазной армии, войну воспринимала как беду и горе,
а не как прибыльный бизнес и выгодное коммерческое предприятие.
Увы!
Но на фоне французской и союзных армий мы занимали
последнее место по грабежу и мародёрству.
Даже Париж-батюшка толком не расплатился с нами за Москву-матушку.

Правду напиши.

И всё же вопрос требует серьёзного исследования.

[Сергей Коленцев]

Н-н-не соглашусь. Во первых (рискну предположить) вы недооцениваете финасовую заинтересованность сторон. Французы получают красивую легенду, которую можно
конвертировать через туризм - в евры

Аполитично рассуждаете дорогой товарищ. )))
Деньги будут выложены в создание образа русских варваров. А уж туристическая это легенда будет или военно-политическая это как идеологи Евросоюза решат. Я например не знаю что будут вещать экскурсоводы.

а российская сторона получит то, на что у неё хватит креатива и трудолюбия

Тоесть фигу )

Кто самый известный гусар РИА ?

Похоже что Я
по мнению публики фестов )

Так что полагаю - не нужно мешать фантазии цвести на празднике жизни.

А что потом что из этой фантазии сплетут хозяева клумбы ? )


Вот только я так понимаю, что им нужно под свою фантазию научное обоснование от российских историков.
А стоит ли ставить свое положительное экспертное заключение под фантазией?
Пусть фантазия останется фантазией.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 17.9.2021, 21:33

[Elec]

Аполитично рассуждаете дорогой товарищ. )))
Деньги будут выложены в создание образа русских варваров. А уж туристическая это легенда будет или военно-политическая это как идеологи Евросоюза решат. Я например не знаю что будут вещать экскурсоводы.
Тоесть фигу )
Похоже что Я
по мнению публики фестов )
А что потом что из этой фантазии сплетут хозяева клумбы ? )
Вот только я так понимаю, что им нужно под свою фантазию научное обоснование от российских историков.
А стоит ли ставить свое положительное экспертное заключение под фантазией?
Пусть фантазия останется фантазией.

Мудро.

[Сергей Коленцев]

Ну и по существу...
Ахтырский полк мог стоять там после "100 дней", это как раз около Бельгии. Тоесть в 1815 . Если верить Кляйну то форма русских в 1815 довольно неплохая. Некоторые офицеры могли конечно заказать себе мундиры из монастырского сукна и дать почву для баек. Но целый полк..
Все "подтверждения" легенды только в воспоминаниях потомков потомков ахтырцев.
По факту ничего нет.
Как то так....

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 17.9.2021, 22:31

[Elec]

Люди любят истории. Особенно если они - увлекательные, вот напрмер Париж и его монетизация легенд:
https://paris10.ru/10-samykh-populyarnykh-legend-parizha
Легенда :
Фильм :



Легенда :
Фильм :

Прав был А.С. " Мы ленивы и нелюбопытны ... ". Продолжим сидеть на попе ровно, а то : как бы чего не вышло.
. https://www.youtube.com/watch?v=aZr35Q96jd8

[Сергей Коленцев]

Да можно и конную статую порутчику Киже...
Кто же против.
Но без исторического обоснования.)
Люди хотят легенду? Получите легенду. Но только легенду. )

[Ёжик]

Ну и по существу...
Ахтырский полк мог стоять там после "100 дней"...

Речь всё же идёт про 1814 год.
А почему полк должен стоять именно там?!
Вариант поставки транспортом не рассматривается?!

Получите легенду. Но только легенду. )

Легенда, так легенда...
Вот только тут есть один нюанс:
согласно повелению Императора Александра 1-го,
с 1814 года коричневый цвет доломанов был присвоен полку «на вечные времена»(с)
(это как гренадерки у павловцев).
В других гусарских полках на протяжении столетия цвета доломанов менялись.
Ахтырский полк однако сохранил коричневый цвет даже для своего
нового драгунского мундира (при АлександреIII).
С чего бы это?!

Сообщение отредактировал Ёжик - 18.9.2021, 1:45

[Сергей Коленцев]

Речь всё же идёт про 1814 год.
А почему полк должен стоять именно там?!
Вариант поставки транспортом не рассматривается?!


Вот только тут есть один нюанс:
согласно повелению Императора Александра 1-го,
с 1814 года коричневый цвет доломанов был присвоен полку «на вечные времена»(с)

А до этого были синие?

Удивляет, что до 20 века эта легенда нигде не всплывает.


https://search.rsl.ru/ru/search#q=Ахтырского%20полка


История Ахтырскаго полка [Текст] / составили генер.-майор В. А. Потто и шт.-ротмистр С. И. Одинцов I, по материалам, собранным шт.-ротм. С. И. Одинцовым I в архивах: 1) Харьковском историческом; 2) Московск. отд. архива Главнаго штаба; 3) Военно-ученом; 4) Капитула императорских и царских орденов. - С.-Петербург : тип. "В. С. Балашев и К°", 1902-. - 38 см.
Военная наука. Военное дело -- Кавалерия -- Россия -- Кавалерия в целом -- Гусарские полки -- Полк, Ахтырский

Это в ргб. Может и в Питере есть. У меня времени вырваться туда пока нет. Если найдете потверждение истории буду только рад .

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 18.9.2021, 6:32

[Сергей Коленцев]

Вот только третий том не найду (

[Burghardt]

Если в истории полка, написанной до Революции, ничего про этот эпизод нет, то можно смело отнести его к мифам 20 века, которых в околоисторических и просто обывательских кругах было рождено немало.
И снова повторюсь, в Аррасе ахтырцы вообще стояли?

Сообщение отредактировал Burghardt - 18.9.2021, 9:28

[Сергей Коленцев]

Если в истории полка, написанной до Революции, ничего про этот эпизод нет, то можно смело отнести его к мифам 20 века, которых в околоисторических и просто обывательских кругах было рождено немало.
И снова повторюсь, в Аррасе ахтырцы вообще стояли?

Да в том то и дело, что третьего тома не получается найти, где это должно быть. В том числе и про путь полка во Франции. В РГВИА фонд полка тоже не вплывает.

......

Фонд в РГВИА всплыл, но увы

Ф. 14371, 62 ед. хр., крайние даты: 1833 – 1918 гг.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 18.9.2021, 10:34