![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года. Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка. ![]() ![]() Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п. Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт). Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»? Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант. Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15 -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
![]() ![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 644 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три. Тимофей! Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура". Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?). |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего.
Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..." https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/ -------------------- Errare Humanum Est
|
Vjatcheslav |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 630 Регистрация: 13.8.2012 Пользователь №: 188 358 Город: Рига Военно-историческая группа (XIX): Либавский пехотный полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную.
Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему. Заранее признателен! -------------------- Делай что должно и будь что будет!
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную. Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему. Заранее признателен! У Габаева размеры. Со С.11. Габаев Г.С. Краткий очерк развития образца Русских знамен и штандартов в XIXв. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 253 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего. Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..." https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/ Знамена из АИМа служили 19 лет (1805-1824), а сверхкомплектные - 9 (1805-1814). На это тоже стоит делать скидку. Тимофей! Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура". Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?). Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского? |
Armarian |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 644 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поскольку все наши классики вексиллологии страдали некоторой небрежностью в подаче материала, не стоит полагаться на одного Габаева, посмотрите еще "Знамены...", Струкова и Описи знамен Артмузея. Одно дело картинки рисовать - другое изготавливать реплику, тут могут возникнуть проблемы с пониманием тонкостей технологии производства исторического артефакта. Лучше всего - подержать в руках подлинник
![]() Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского? Бог его ведает; Волконский мог выкупить их за свои личные деньги у Юсупова, сочтя это своим долгом. Понимаю, что мое предположение слабо "тянет" на научную гипотезу, но согласитесь, оно хоть как-то объясняет появление на свет этих "уродцев", не отвергая их подлинности и объясняя причину их столь странного вида. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Лучше всего - подержать в руках подлинник ![]() А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются. На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того. https://goskatalog.ru/portal/#/collections?...mageExists=null -------------------- Errare Humanum Est
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 254 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются. На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того. https://goskatalog.ru/portal/#/collections?...mageExists=null Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 644 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются. Скажем так, это сумма нескольких факторов: 1) искажения от изготовителя; 2) деформация при эксплуатации (солнечный свет, атмосферное воздействие, механические повреждения и т. д.); 3) деформация при хранении после изъятия из эксплуатации (усыхание); 4) искажения при обмерах (неточные измерительные приборы, сильное округление). Не стоит думать, что в ту эпоху швейное производство было каким-то идеальным. А вот росписи масляными красками в большинстве случаев были просто божественными - полутона, мельчайшие детали, сверхреализм. Примечательно: по документам Кубанского казачьего войска конца XIX века однотипные (!) знамена поступившие в войско одной (!) партией и распределенные по разным местам хранения, через некоторое время описанные и измеренные разными людьми стали, если верить отчетам, разного цвета и размера ![]() |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?))
Сообщение отредактировал Александр С.В. - 3.4.2020, 22:07 -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 644 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?)) Вы меня не так поняли. Пользоваться надо всеми доступными источниками ![]() Увы, но никакая иллюстрация (даже фотография) не могут передать, например, конструкцию шва, направление нитей на элементах и прочие детали. Желательно таки смотреть оригинал. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это да, безусловно.
-------------------- Errare Humanum Est
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций. Может быть ещё и усадка(растяжка) ткани от времени. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фотографии с различных церемониальных мероприятий в Эрмитаже, где выносились в том числе знамена на Павла и Александра. Отлично видна различная степень сохранности полотнищ.
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...2eb07d0-lu-tyv8 https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...22646bb-l5JuqEO https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...d6ba782-mYZ3Pez https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...24a0802-m2dIio2 https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...f14fc68-m0XiJlD https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...fb5cfb2-m0XiJyL https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...4949c73-lAWtnkk https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...1dd7edd-kuc8ZgZ https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...8faaba0-kEPLltr Сообщение отредактировал Александр С.В. - 9.4.2020, 17:51 -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А странное знамя Московского гренадерского с двумя разноцветными сторонами было зарисовано Эрмитажем в 1911 - 1917 гг.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695855 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695898 Эскизы прикрепленных изображений ![]() ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 883 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Errare Humanum Est
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 6.8.2024, 17:57
![]() |