350 лет поражения Разина под Синбирском. Опции

[alba]

Ещё до начала восстания Разин вступил в сговор с враждебным России подданным крымского хана (с 1669 г. турецкого султана) гетманом правобережной Украины Петром Дорошенко. Окольничий и воевода Белгородского полка Юрий Никитич Барятинский в отписке 22 декабря 1667 г. сообщал, «что в Чигирин к изменнику к Петрушко Дорошенку прислал станицу вор Стенька Разин, 10 человек о дву конь. А пишет де он, Стенька, к нему, Петрушке, чтоб он шол наскоро Муравским шляхом на твои великого государя украинные городы войною, и Дорошенко де послал в Крым для татар Жуленка тому 3 недели. А которые де приехали к нему, Дорошенку, от вора Стеньки посланцы, и они де поставлены в Крылове.
...Петрушко Дорошенко послал ис Чигирина по Орду для того, чтоб ему, дождався Орды, приходить войною на твои великого государя украинные городы». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Сборник документов. Т. I. 1666 – июнь 1670. М. 1954. № 65. С. 99-100.)
Одновременно в 1667 г. Дорошенко готовил восстание против России гетмана левобережной Украины Ивана Брюховецкого. «Тем же летом Дорошенко своими хитростями обхаживал Брюховецкого при содействии способного и деятельного митрополита, обещая письменно и устно через монаха Пивского наместника Якубенко уступить ему все гетманство ради единства всего казачества. Поверив этому, гетман Брюховецкий позволил себя уговорить и направил свою ненависть против Москвы.

В 1668 году

В начале года на Богоявление все полковники съехались в Гадяч, и гетман Брюховецкий провел с ними, а также судьями и всей старшиной раду, на которой с взаимной присягой единогласно решили отступить от его царского величества и послать за ордой, московских воевод же с гарнизонами из городов отослать или биться с ними, если они добровольно не уйдут. Не теряя времени, полковники быстро вернулись по домам и стали задирать воевод, а на Масляницу начались повсеместно столкновения с Москвой и захваты воевод. ...
Начав это непотребное дело, гетман Брюховецкий отправил своих посланников: Степана Гречаного в Крым к хану договариваться о союзе и приглашать хана поднять оружие на москву, а Григория Гамалею и канцеляриста Лаврентия Кашперовича на Белгород в Царьград к турецкому царю с просьбой подданства и защиты». (Летопись самовидца о войнах Богдана Хмельницкого и междоусобиях, бывших в Малой России по его смерти. Доведена продолжателями до 1734 года. // Страна казаков. Киев: «Радуга», 2004. С. 114. На языке того времени см в: Летопись Самовидца о войнах Богдана Хмельницкаго и о междоусобиях, бывших в Малой России по его смерти. Доведена продолжателями до 1734 года. М. 1846. С. 51-52.)
В прелестной грамоте Брюховецкого от 14 февраля 1668 г. на Дон, призывавшей донских казаков тоже отложиться от России и начать против неё войну, в частности, говорилось: «...но с господином Стенкою будете вы единомысленно братцкого желателного приятства, якоже благодарим Бога с Заднепрскою братиею нашею, на другой стороне будучею, в нерозорванном союзе брацкой любви». (Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. VII. СПб. 1872. № 28. С. 62.)
Дорошенко, Брюховецкий и крымцы объединились на левом берегу Днепра. «Когда Дорошенко встретил его в миле от Опешни со всем своим войском и татарами, казачество сразу присоединилось к нему, и табор Брюховецкого разграбили, а его самого задержали и доставили к Дорошенко, который позволил забить Брюховецкого голоте. И так голота, зверски убив и замучив Брюховецкого на поле, перебила много видных казаков и запорожцев в первую неделю Петрова поста». (Летопись Самовидца. С. 115.)
Дорошенко провозгласил себя гетманом обеих сторон Днепра, имея под своим началом 24 тыс. конных и пеших черкас, а также 26 тыс. татар. (Новосельский А.А. Исследования по истории эпохи феодализма. М.: «Наука», 1994. С. 101.) Всё это привело к тому, что военные действия за левобережную Украину продолжались ещё в 1668-69 годах.
В отписке от 25 апреля 1668 г. воронежский воевода Василий Епифанович Уваров сообщал о вторжении вражеских черкас в земли Острогожского слободского казачьего полка: «Апреля... в 15-м числе пришли де на Колитву руские люди и черкасы судми, а иные де пешие, от реки Ойдару, люди отборные и ружейные и одежны, по смете человек со 300, а волакли де суды степью, а в судах сели человек по 20 и по 30. А острогожских де черкас по Колитве платья и катлы и ружье и посудни всякие грабили. А пошли де, государь, Колитвою на Дон апреля в 16 день. А роспрашивали де, государь, про твою великого государя казну: идет ли де казна на Дон, и будар, идет ли де твоя великого государя казна на окуп боярина Восилья Борисовича Шереметева. ... Да оне ж де говорят итти по городкам пройматца на Волгу к Стеньке Разину, а ис коих де горадков казаки с ними не пойдут, и те де, государь, горадки ломать. Да оне ж де говорят, что де идет степью Беспалой с казаки». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Т. I. № 70. С. 104-105.)
Перекопский Бей-мурза сказал возвращавшемуся из Крыма в Москву гонцу И. Суздальцеву, что была «Стенькина присылка» в Крымское ханство «просить людей, чтоб ему зимою итти на Дон и весь Дон разорить», и в Крыму решили «итти зимою». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Сборник документов. Т. IV. Дополнительный. М. 1976. С. 12.) Обзор сношений Разина с Крымом см. в: Сень Д.В. Дипломатические отношения Крымского ханства и Войска Донского: переписка Гиреев с атаманом С.Т. Разиным. // Средневековые тюркско-татарские государства. Вып. 5. Казань. 2013. С. 90-97.
1668 г. «Перевод с грамоты, какову писал к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа великия и малыя и белыя Росии самодержцу Крымской Адил Гирей Хан з гонцы своими с Садык Чилибеем с товарыщи. Переведена на Волуйке в нынешнем во 177-м году ноября в 14-й день». В частности, в грамоте написано: «А что ваши подданные изменя вам государствам вашим убытки чинят, и то мы слышим, а от нас ханова величества помощи просят». (Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским государством в XVI и XVII вв., хранящиеся в Московском Главном Архиве Министерства Иностранных Дел. Симферополь. 1891. № 58. С. 146.)
1670 г., царский левобережный гетман Многогрешный, сменивший Брюховецкого: «179-го декабря в 21 день гетман Демьян Игнатович на отпуске жильцу Ивану Хомутову словесно приказывал, чтоб великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю ...[т.] известил.
Петр де Дорошенко совокупляетца с Турки и с Крымом и хочет итти на Киев с полками, а другую половину хочет послать в Польшу, и мыслит себе, чтоб ему быть удельным князем. ...
Да он же, гетман, сказывал. – Поиман де лазутчик ис Кременчюка, сотник Мишка Карачевской, а был он в воровстве с Стенькою Разиным. И от Стеньки Разина посылан с листами на ту сторону Днепра к Петру Дорошенку, и Дорошенко против Стенькиных листов отпустил ево к Стеньке Разину с листами ж. И тот лазутчик пытан, и что с пытки про листы сказал, и он те листы велел сыскать, а сыскав, пришлет к великому государю к Москве.
Да гетман же бил челом великому государю, чтоб к нему, гетману, для всякого оберегания прислать ратных людей в Батурин к прежним стрельцом в прибавку с 500 человек, для того что ему посылать из Батурина переменно в Кременчюк, чтоб чрез Кременчюк из-за Днепра на сю сторону лазутчики ис Крыму и от Дорошенка, и из Запорогов не проходили. А у него, гетмана, в Кременчюке ныне конных казаков с 300 человек». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Т. II. Август 1670 – январь 1671. Ч. II. М. 1959. № 101. С. 138-139. См. также № 99, 104. С. 133-135, 142-143.)
Сношения с Дорошенко Разин продолжал до самого конца, прибегая к нему как к последней надежде. 20 марта 1671 г. переводчик К. Христофоров сказал в Посольском Приказе, что «в то де время у Дорошенка в Корсуни была с казаками рада». «Да на той же де раде чли Стеньки Разина письмо, в котором пишет он, вор, о помочи. И тот де лист Дорошенко, прочетчи, изодрал». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Т. III. М. 1962. № 29. С. 37.)
Дорошенко попытался спасти своего союзника Разина, но иначе. 19 апреля 1671 г. приехал в Москву «Мокидонские земли Погоняницкого монастыря архиепископ Манасий с причетники, в допросе сказал:...
А из Волоской де земли поехал он в нынешнем во 179 году, февраля в 8 день, и выехал в черкаские городы, в Брясловль; а из Брясловля Дорошенков брат Гришка, дав ему провожатых, отпустил к брату своему к Петру Дорошенку в Чигирин. И в Чигирине де Дорошенко принял его с честью...
/.../
Да он же, Дорошенко, говорил: есть ли де к нему изволит царское величество указ свой государской прислать, и он и Стенку Разина к его царскому величеству по-прежнему в подданство наговорит и привратит». (Там же. № 50. С. 57. Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. IX. СПб. 1877. № 93. Столбцы 390, 392.)
1668 г., события в Яицком городке по показаниям участников. 26 июля 1672 г.: «LXIX. – Ивашко Чикмаз в роспросе и с пытки сказал: в воровстве де с Стенкою Разиным в Яицком городке он был; и как посланы были на них из Астарахани ратные люди, и тех ратных людей они воры побили. И он де Ивашко Астараханских стрелцов и салдат в Яицком городке над ямою срубил сто семдесят человек, и с Стенкою Разиным и с Федкою Шолудяком в воровстве был же».
«LXXVIII. – Астараханской пешей сотник стрелецкой Филип Дворянинов роспрашиван; а в роспросе сказал: в Астарахани де он служит великому государю лет с двадцать; и в прошлом де во 176 году послан был из Астарахани на Яик, на годовую, голова стрелецкой Иван Яцын с стрелцами, а он де Филип был в том приказе в сотниках: и как де вор Стенка Разин, пришед с моря с воровскими казаками, Яик город взял обманом и государевых служилых людей рубил над ямою, и голову де стрелецкого Ивана Яцына убили, а его де Филипа взял себе неволею, с женою и с детми...».
«LXXX. – ... приказу стрелец Андрюшка Власов в роспросе сказал: по указу де великого государя был из Астарахани голова стрелецкой Иван Яцын с стрелцами на Яик, а он Андрюшка послан был тут же; и как де вор Стенка Разин пришел на Яик и вманился де у головы стрелецкого у Ивана Яцына в город обманом; а которые де были стрелцы на Яике с головою, и тех стрелцов послал было он вор Стенка Разин в Астарахань в паузке, и тот де паузок вышел на Роковую косу; и он вор Стенка послал воровских казаков за теми стрелцами в погоню, и воровские де казаки сугнав тот паузок стрелцов порубили и пометали в воду, а досталных взяли воровские казаки с собою воровать по неволе...». (Акты исторические. Т. IV. 1645-1676. СПб. 1842. № 202. С. 415, 418-419.)
1668 г.: «Во 176-м году в феврале писали к великому государю боярин и воеводы князь Иван Семенович Прозоровской с товарыщи. – Послали они с Саратова в Яицкой городок сотника московских стрельцов Микиту Сивцова да пятидесятника Сергея Мисгилина к Стеньке Разину с товарыщи для уговору, и чтоб они в винах своих великому государю добили челом. И пятидесятник де Сергей из Яицкого городка приехал к ним, а сотника де Микиту Сивцова Стенька Разин убил до смерти ночью и тело бросил в воду.
Во 176-м году марта в 12 день писал из Астарахани боярин и воеводы князь Иван Андреевич. – Послал де он с ратными людьми под Яицкой городок товарыща своего Якова Безобразова степью. И пришед под Яицкой городок, приказал он, боярин и воевода, к воровским казаком под Яицкой городок послать кого пригож, говорить тем казаком, чтоб великому государю они, казаки, в винах своих добили челом и шли на Саратов к боярину и воеводам, ко князю Ивану Семеновичю Прозоровскому с товарыщи, а будет не пойдут, и над ними промысл чинить. И у государевых ратных людей в розных местех был бой, а по росписям побито у нево, Якова, ратных людей – 2 человека сотников да 51 человек стрельцов и салдат; да ранено – полуполковник да стрельцов и салдат 19 человек; да пропали без вести и к воровским казакам пошли и померло 44 человека. И ушли те казаки, Стенька с товарыщи, на море в шахову область, а голов стрелецких, которые к ним посыланы для зговору, Семена Янова да Микифора Нелюбова, повесили.
/.../
Во 176-м же году в мае писал из Астарахани боярин и воеводы князь Иван Семенович Прозоровской с товарыщи по отписке с Царицына Ондрея Унковского. – Апреля в 27 день за час до вечера погребли мимо Качалинского городка на низ по Дону воровские казаки Серешка Кривой с товарыщи, с 600 человек и больши. И пришед, стали, собрався, на Мечетных речках, от города верст з 12 на донской дороге. И с царицынскими ратными людьми они бились и царицынских служилых людей переранили 5 человек. Да они ж, воровские казаки, царицынских стрельцов Гришку Воронежца с товарыщи, 9 человек, которые ездили с Царицына с солью на Дон, поимав, держали; и ис тех стрельцов Ивашка Чернихина они, казаки, поругаясь, руки и ноги отрубили. И апреля в 30 день те казаки, пришод на Волгу, погребли на низ и рыбную ватагу от Царицына в 20 верстах пограбили и вотажского промышленника, связав, держали у себя сутки». (Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Т. I. № 106. С. 138-139.)
Далее здесь: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...940476c66527719

Сообщение отредактировал alba - 14.10.2020, 2:34

[Александр С.В.]

А когда великорусский фельдмаршал Шереметев жаловался на гетманских черкас, Пётр им ничего не запрещал.

Это у Соловьева?
http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv14p4.htm
Там не так уж все однозначно.

Стрельцы перешли на сторону шведов, или турок? Или это они хотели отдать первым Псков, а вторым вернули Азов и подарили Запорожье?

Я выше, когда писал изменники, имел ввиду не только измену Родине в современном понимании, сиречь переход на сторону неприятеля, но государственную измену в широком смысле - как то бунт, мятеж, заговор против власти и умысел на цареубийство.

Разве стрельцы раздали Отечество во власть иноземцам, понося всё русское?

Большинство сподвижников Петра - русские люди. Причем огромная часть из них - выходцы из старомосковских боярских фамилий.
Власть иноземцев - это про несколько более позднее время, причем не знаю, насколько справедливо ли.

...последних заставили переодеться в саксонское платье...

Насколько понимаю, и донских казаков, и башкир с калмыками нововведения в одежде не затронули. И подавляющее большинство русского населения тоже.
Только дворян и армию.

После измены Мазепы были уничтожены гетманство, городовые полки черкас...малороссам были сохранены все их исторические обычаи и самоуправление.

А зачем было совсем закручивать гайки на пограничной территории? Петр действовал вполне в духе своего отца.
Тот тоже не делал из украинцев рейтар или солдат. И не уничтожил гетманство после всех измен - Выговского, Хмельницкого-младшего, Брюховецкого и т.д.

Насчет самоуправления и гетманства - в конце концов он учредил Малороссийскую коллегию во главе с великороссом Вельяминовым, и некоторое время полноценного гетмана не было.
Насчет иноземных командиров - не все однозначно. В четыре полка Гетьманщины в конце жизни Петр назначил полковниками чужаков - русских Богданова, Кокошкина, графа Толстого и серба Милорадовича.

[alba]

Малороссийское духовенство, действительно было образованным, ещё Алексей Михайлович привлекал киевских учёных монахов. Их академия Могилянская давнее нашей будет.

Симеон Полоцкий западно-русский монах. Академия в данном случае не современное понятие. Оно ближе к семинарии. Кроме того, в те времена образование и наличие учебных заведений не были связаны напрямую, как теперь. См. также: Фонкич Б.Л. Греко-славянские школы в Москве в XVII веке. М.: "Языки славянских культур", 2009.

И поднаторели они в диспутах с латинянами и люторами.

Там, к сожалению, не всё однозначно было: http://proroza.narod.ru/Asmus-2.htm

Пётра очевидно привлекала западность малоросов. Казаки же его беспокоили. Но не все малоросы были казаками и не мог он совсем от них избавиться, кому-то надо было защищать протяжённые границы.

Единственные, кто беспокоил Петра, были великороссы, которых он терпеть не мог. Все остальные, кого он не считал великороссами, не подвергались германизации. Сейчас покажется странным, но к великороссам Пётр не относил даже смолян и донских казаков. Поэтому смоленский шляхецкий полк и рейтары просуществовали до 1765 г., а казачьи войска до 1922. В кавалерии Российской Императорской Армии до самого её конца существовало разделение на регулярную (европейского образца) и казачью (старорусского). В Офицерской кавалерийской школе был Казачий отдел.

[alba]

Это у Соловьева?
http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv14p4.htm

Нет, это у Шереметева. 31 декабря 1701 г. из Ересферовой мызы: «От Черкас, какое было дело, известит сын мой. Лучше умереть, нежели с ними служить; а на добычу и на раззоренье таких не слыхано, только добрым слугам сделали великую обиду; лошади, платья и ружье с побитых, все у них. Я было хотел чтобы собрать и нарядить целый полк драгунской, не мог сыскать, кои сами сдобылися, и разбрелися: а Гетмана наказнова послал за Черною рекою велел захватить Валковской уезд, и итти прямо ко Пскову...». (Письма к Государю Императору Петру Великому от Генерал-Фельдмаршала, Тайнаго Советника, Малтийскаго, С. Апостола Андрея, Белаго Орла и Прусскаго ордена Кавалера, графа Бориса Петровича Шереметева. Ч. I. М. 1778. № 13. С. 80-81.)
18 сентября 1702 г.: «Великое чинят Черкасы разорение; мочи не стало, что с ними делать. Теж Черкасы Слободские зело живут смирно, и непрестанно за рубеж ходят и жгут деревни». (Устрялов Н. История Петра Великаго. Т. IV. Ч. II. СПб. 1863. Приложение II. № 151. С. 254.)

Там не так уж все однозначно.

По приведённой ссылке у Соловьёва всё более, чем однозначно: «Говорят тайно между собою: если гетман о их обидах не будет бить челом великому государю, то они пойдут служить к королю польскому или шведскому. «Я,- говорил Мазепа,- и сам их боюсь, потому что надежные сердюки все разосланы во Псков, а при мне надежных людей моего регименту теперь малое число, а московских стрельцов только триста человек; прошу стрельцов прибавить и сделать тысячный полк для моего оберегания. Великий государь указал бы мне на свою службу идти: надобно мне выбрать войска доброго с 30000 или по крайней мере 20000 и идти Литвою, потому что этот путь близкий и кормный».
И на чью же сторону становится Пётр? Конечно, не на великорусскую.

Я выше, когда писал изменники, имел ввиду не только измену Родине в современном понимании, сиречь переход на сторону неприятеля, но государственную измену в широком смысле - как то бунт, мятеж, заговор против власти и умысел на цареубийство.

Это относится к созданной Петром I императорской гвардии XVIII и начала XIX веков.

Большинство сподвижников Петра - русские люди. Причем огромная часть из них - выходцы из старомосковских боярских фамилий.
Власть иноземцев - это про несколько более позднее время, причем не знаю, насколько справедливо ли.

Русских людей он, как собак, своим приятелям дарил. Дворянство русское ненавидел, но поскольку не мог отказаться от него, как от стрельцов, вынужден был терпеть. Это не сподвижники были, а подневольные слуги, которых он любил унижать, заставляя заниматься чёрной работой.
В 1700-25 годы «среди высшего руководства армии и флота России этого периода 128 человек являлись иноземцами, а 75 – русскими». https://journals.openedition.org/monderusse/9737?lang=de

И подавляющее большинство русского населения тоже.

Потому что оно было превращено в низших существ. А крепостных так вообще начали продавать.

Петр действовал вполне в духе своего отца.
Тот тоже не делал из украинцев рейтар или солдат. И не уничтожил гетманство после всех измен - Выговского, Хмельницкого-младшего, Брюховецкого и т.д.

Действуя в духе своего отца, он уничтожил всё, что тот поддерживал и создавал с большой любовью?
Рейтары и солдаты Алексея Михайловича не были германизированными. Первые отличались способом ведения боя, а вторые являлись обученным запасом для военного времени.

Насчет самоуправления и гетманства - в конце концов он учредил Малороссийскую коллегию во главе с великороссом Вельяминовым, и некоторое время полноценного гетмана не было.

Задолго до этой коллегии существовал Приказ Малой России.

Насчет иноземных командиров - не все однозначно. В четыре полка Гетьманщины в конце жизни Петр назначил полковниками чужаков - русских Богданова, Кокошкина, графа Толстого и серба Милорадовича.

То есть, к одним русским назначил других русских и одного православного серба. А над великороссами ставил протестантов-чужеземцев.

[slobozhanskij]

Там, к сожалению, не всё однозначно было: http://proroza.narod.ru/Asmus-2.htm

Латинские влияния в малороссийском богословии Петра до поры мало волновали. Но потом он предпочёл Феофана Прокоповича, составившего Петру Духовный регламент в протестантском духе, а не галичанина Стефана Яворского, находившегося под католическим влиянием.

Единственные, кто беспокоил Петра, были великороссы, которых он терпеть не мог. Все остальные, кого он не считал великороссами, не подвергались германизации. Сейчас покажется странным, но к великороссам Пётр не относил даже смолян и донских казаков. Поэтому смоленский шляхецкий полк и рейтары просуществовали до 1765 г., а казачьи войска до 1922. В кавалерии Российской Императорской Армии до самого её конца существовало разделение на регулярную (европейского образца) и казачью (старорусского). В Офицерской кавалерийской школе был Казачий отдел.

Великороссы были основой и ядром государства Петра и именно на них он направил все свои силы. Малороссы были и малочисленнее, и окраиннее, и западнее по культуре - бороды брили, рубахи в штаны заправляли, курили табак, нелепого пристрастия к баням не имели... Чего ему на таковых гневаться? Он вообще по характеру был очень раздражительным, а насаждение иноземных обычаев шло с большим скрипом во всех сословиях. Даже некоторые сановники дома продолжали носить русское платье. Но именно дворяне стали главным проводником петровской политики - идея, что они иные, благородные, по отношению к простонародью, и в силу этого вправе владеть и повелевать - быстро овладела их умами, а иноземный быт должен был это всячески выражать. Даже если Петра и раздражало великорусское дворянство, то они полюбили его всеми фибрами и сделали своим кумиром.
Особенности смоленской шляхты очевидно определялись их окраинным положением. Вероятно, их причисляли к белорусской ветви русского народа и рассчитывали влиять через них на остальную литвинскую шляхту, служившую Речи Посполитой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 24.10.2020, 12:38

[slobozhanskij]

18 сентября 1702 г.: «Великое чинят Черкасы разорение; мочи не стало, что с ними делать. Теж Черкасы Слободские зело живут смирно, и непрестанно за рубеж ходят и жгут деревни». (Устрялов Н. История Петра Великаго. Т. IV. Ч. II. СПб. 1863. Приложение II. № 151. С. 254.)

По приведённой ссылке у Соловьёва всё более, чем однозначно: «Говорят тайно между собою: если гетман о их обидах не будет бить челом великому государю, то они пойдут служить к королю польскому или шведскому. «Я,- говорил Мазепа,- и сам их боюсь, потому что надежные сердюки все разосланы во Псков, а при мне надежных людей моего регименту теперь малое число, а московских стрельцов только триста человек; прошу стрельцов прибавить и сделать тысячный полк для моего оберегания. Великий государь указал бы мне на свою службу идти: надобно мне выбрать войска доброго с 30000 или по крайней мере 20000 и идти Литвою, потому что этот путь близкий и кормный».
И на чью же сторону становится Пётр? Конечно, не на великорусскую.

Тут не было спора малорусской стороны с великорусской. Были малороссийские особенности - казаки придерживались договорных отношений с государством и считали себя в праве перезаключить договор. Мазепа же всеми силами пытался сглаживать противоречия. И в общем преуспевал до поры. Со временем, видя что война идёт не в пользу Петра, вынужден был вести и переписку с Карлом, чтобы обезопасить себя в случае поражения - он видел, что Пётр готов жертвовать чем угодно и сдаст Малую Русь при необходимости. Примечательно, что он высоко ценил московских стрельцов, и просил именно их к себе, а не солдат.

То есть, к одним русским назначил других русских и одного православного серба. А над великороссами ставил протестантов-чужеземцев.

Немцы бы с ума сошли, пытаясь управлять козаками.

[alba]

Даже если Петра и раздражало великорусское дворянство, то они полюбили его всеми фибрами и сделали своим кумиром.

Исключительно положительным Пётр I стал только при советской власти. До революции к нему было разное отношение. Например:
Дашкова: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...5e15d30de47f9d5
Карамзин: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...c40302438e490da

[alba]

...казаки придерживались договорных отношений с государством и считали себя в праве перезаключить договор.

Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.

Немцы бы с ума сошли, пытаясь управлять козаками.

Не сошли бы. См. сверху первого столбца с. 914: https://runivers.ru/bookreader/book10133/#page/447/mode/1up

[Олег С.]

Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.

Ошибаетесь. Не такими же, как и все остальные. На особом положении.

Жалованная грамота царя Алексея Михайловича гетману Богдану Хмельницкому:
"велели им быти под нашею царского величества высокою рукою по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели, и судитись им велели от своих старших по своим прежним правам, а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут".

Сообщение отредактировал Олег С. - 25.10.2020, 11:45

[alba]

Ошибаетесь. Не такими же, как и все остальные. На особом положении.
...Жалованная грамота царя Алексея Михайловича
...а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут[/i]".

1) Жалованная грамота даётся подданным.
2) Я написал, что они были такими же подданными русского царя, а не бояр и воевод. Слободских черкас тоже свои полковники судили.
9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южноой и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)
3) Сами гетманы, начиная с Юрия Хмельницкого, жаловались в бояре.
4) Наконец, речь была о 1701-02 годах. При чём здесь 27 мата 1654 г. Война с Речью Посполитой не то, что не закончилась, а ещё даже не началась.

Сообщение отредактировал alba - 25.10.2020, 15:46

[slobozhanskij]

Исключительно положительным Пётр I стал только при советской власти. До революции к нему было разное отношение. Например:
Дашкова: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...5e15d30de47f9d5
Карамзин: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...c40302438e490da

Всё же это были скорее исключения из основной линии, направленной на прославление Петра. Да и Карамзин его критиковал с позиции отстаивания "исконного" положения дворян, заявляя, что введённое Петром тоже уже стало традицией, которую нельзя ломать.
В СССР Петра как всё царское вначале отвергали, но с 30-х культ Петра вернулся и символично достиг пика в 1937-38 - в разгар Большого террора. В 1990-2000-е он уже стал символом успешных реформ, проводимых сильной рукой сверху. Непотопляемый...

[alba]

Всё же это были скорее исключения из основной линии, направленной на прославление Петра.

Это теперь так кажется. Уже при Николае Павловиче изложение русской истории было таково, что почитатель Петра I историк Н. Устрялов спешил после смерти Николая I крайне посредственным сочинением на 23 страницах уверить соотечественников, что никакого правильного войска в России до Петра не было: "Слушая их, можно подумать, что Россия задолго до Петра имела не только силу несметную, но и войско хорошо устроенное, регулярное; по крайней мере такого мнения многие из новых исследователей отечественной старины. На деле было иное". (Устрялов Н. Русское войско до Петра Великаго. СПб. 1856. С 4.),

Да и Карамзин его критиковал с позиции отстаивания "исконного" положения дворян, заявляя, что введённое Петром тоже уже стало традицией, которую нельзя ломать.

Карамзин накануне войны с Наполеоном указывает Александру I на пагубность петровских реформ, угрожающих потерей независимости России в виду потери исторического русского самосознания.

[slobozhanskij]

Договорные отношения Богдана Хмельницкого с русским царём это современная украинская выдумка. Их не было. Гетман и черкасы его полка являлись такими же подданными, как и все остальные.

Это тут у нас в Москве так видели. Но сам факт того, что казаки размышляли, под какую руку податься, уже говорит о возможности выбора и его условий. То, что в Москве трактовали как царское изволение на челобитье новых подданных, в Малой Руси воспринимали как договор с новым государем, пусть составленный и в непривычной форме. И получили они широкие вольности - выбирать себе гетьмана и остальной уряд, самим себя судить, даже исходно иноземных послов принимать при некоторых ограничениях.

Не сошли бы. См. сверху первого столбца с. 914: https://runivers.ru/bookreader/book10133/#page/447/mode/1up

Общее командование это не то, что полком. С полковником проще поладить, чем казаками управляться. Это не для немцев.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 16:20

[slobozhanskij]

Это теперь так кажется. Уже при Николае Павловиче изложение русской истории было таково, что почитатель Петра I историк Н. Устрялов спешил после смерти Николая I крайне посредственным сочинением на 23 страницах уверить соотечественников, что никакого правильного войска в России до Петра не было

Это он наверное с некоторыми славянофилами спорил. Интересно, кто тогда писал о регулярном войске до Петра?

Карамзин накануне войны с Наполеоном указывает Александру I на пагубность петровских реформ, угрожающих потерей независимости России в виду потери исторического русского самосознания.

На это ему можно бы и ответить, что Пётр русским самосознанием пренебрегал и ничего, побеждал. Да и Александр, почти ничего не изменил, и тоже победил. Хотя он обратился за помощью к народу и завёл ополчение, немного похожее на стрельцов, что ему конечно сильно помогло.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 16:39

[alba]

Это тут у нас в Москве так видели. Но сам факт того, что казаки размышляли, под какую руку податься, уже говорит о возможности выбора и его условий. То, что в Москве трактовали как царское изволение на челобитье новых подданных, в Малой Руси воспринимали как договор с новым государем, пусть составленный и в непривычной форме. И получили они широкие вольности - выбирать себе гетьмана и остальной уряд, самим себя судить, даже исходно иноземных послов принимать при некоторых ограничениях.

В Москве не дураки сидели.
Казаки размышляли, под какую руку податься, со слов Мазепы, который выставлял себя незаменимым в глазах Петра. В действительности же, о каком переходе в подданство Швеции могли вести речь простые черкасы в 1701 г.? Они его и в 1708 отвергли. Речь же Посполитая находилась в таком состоянии, что кому туда могло быть нужно?
С какими государями казаки заключали договоры, чтобы имелись ещё какие-то "в непривычной форме"? Гетман не только утверждался царём, но и отрешался, как например, Многогрешный, которого в Сибири поверстали в дети боярские. Личный вес Богдана Хмельницкого следует отличать от правового положения гетмана вообще. Ни один изменивший России не остался на своём месте. Даже Дорошенко взяли в плен, приняли присягу, поверстали в бояре и отправили воеводой на Вятку. А когда свергали Самойловича, его от черкас охраняли стрельцы.

Общее командование это не то, что полком. С полковником проще поладить, чем казаками управляться. Это не для немцев.

"(76) Полковник Переяславсий Мировичь писал к Мазепе от 4 Ноября, 1704 года, что главною причиною выступления их из Польши было, кроме претерпеваемаго голода и холода, нестерпимое обращение с ними Генерала Паткуля: "который, имея войско наше Украинское под своею командою, сначала поотбирал кони у всего товарищества, а потом велел офицерам своим учить пеших по Немецки и в строй с мушкетами ставил; тех же, кто скоро не навыкал, палками приказывал бить, стращая также смертною казнию". - Малор. дела Кол. Архива". (Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. Ч. 3. М. 1830. Примечания. С. 22.)

[alba]

Интересно, кто тогда писал о регулярном войске до Петра?

Самое нелепое, что первым был сам Пётр I: "Божиею милостию. МЫ, ПЕТР ПЕРВЫЙ, царь и самодержец всероссийский. И протчая, и протчая, и протчая.
Понеже всем есть известно, коим образом отец наш, блаженныя, и вечнодостойныя памяти в 1647 году, начал регулярное войско употреблять, и устав воинской издан был. И тако войско в таком добром порядке учреждено было, что славныя дела в Полше показаны, и едва не все Полское королевство завоевано было. Также купно, и с шведами война ведена была". (Устав воинский о должности генералов, фелт маршалов и всего генералитеита и протчих чинов, которые при войске надлежат быть, и о иных воинских делах и поведениях, что каждому чину чинить должно. 30 марта 1716 г. // Законодательство Петра I. М.: «Юридическая литература», 1997. С. 155. Полное собрание законов Российской Империи. Т. V. СПб. 1830. № 3006. С. 203.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Ystav1716.htm

На это ему можно бы и ответить, что Пётр русским самосознанием пренебрегал и ничего, побеждал. Да и Александр, почти ничего не изменил, и тоже победил.

У Петра было допетровское дворянство с русскими воинскими обычаями. У Александра Екатерининское. Как Пётр вынужден был прибегать к Шереметеву, так Павел к Суворову. Если бы не свергли Павла I, мы теперь и про Румянцева, Потёмкина и Суворова читали бы то же, что про допетровскую Россию: мол, были варвары, и только германское начало привнесло правильное военное дело. Турки варвары, и победы над ними мало значат. Правда, Павел, в отличие от Петра, был благородным человеком.


Сообщение отредактировал alba - 25.10.2020, 17:02

[Олег С.]

1) Жалованная грамота даётся подданным.

И она подтверждает, что положение подданных, которым она дана, отличается от положения других подданных.

2) Я написал, что они были такими же подданными русского царя, а не бояр и воевод.

Дело не столько в боярах и воеводах (хотя их можно рассматривать как инструмент царской власти), сколько в том, что запорожцам, кроме прочих "прав и привилегий", сохранили их собственные суды, независимые от московских властей.
Следовательно, запорожцы не были такими же подданными русского царя, как те, кого могли судить другие "бояре и воеводы".

9 октября 1657 г., прошение чинов войска Запорожского:"...вас, великого государя, ваше царское величество, смиренно просим и молим изволь ваше царское величество своим государским благословением и высокомудрием вышеимянованного гетмана нашего, згодне старшиною и чернью обраного, подкрепить и утвердить". (Акты, относящиеся к истории Южноой и Западной России. Т. IV. 1657-1659. СПб. 1863. № 28. С. 38.)

Именно. Сами выбирали себе гетьмана, царь только утверждал.

4) Наконец, речь была о 1701-02 годах. При чём здесь 27 мата 1654 г.

Вы же сами написали про Богдана Хмельницкого. Или он 1701-02 был жив?

Сообщение отредактировал Олег С. - 25.10.2020, 19:40

[alba]

И она подтверждает, что положение подданных, которым она дана, отличается от положения других подданных.

Сделали вид, что замечание о Слободских черкасах не заметили.

Дело не столько в боярах и воеводах (хотя их можно рассматривать как инструмент царской власти), сколько в том, что запорожцам, кроме прочих "прав и привилегий", сохранили их собственные суды, независимые от московских властей.

Во-первых, запорожцы и реестровое войско Запорожское (гетманский полк) не одно и то же. Во-вторых, как ещё можно рассматривать бояр и воевод, как не орудие царской власти?

Следовательно, запорожцы не были такими же подданными русского царя, как те, кого могли судить другие "бояре и воеводы".

Людей церковного чина бояре и воеводы тоже не судили. У патриарха свои дворяне на службе были. Это какие-то отдельные подданные?

Именно. Сами выбирали себе гетьмана, царь только утверждал.

Ну вот сами выбрали Многогрешного. Чтобы выбрать вместо Самойловича Мазепу потребовалось согласие царской власти.

Вы же сами написали про Богдана Хмельницкого. Или он 1701-02 был жив?

Я написал, что продвигаемые утверждения на современной Украине, будто Богдан Хмельницкий заключил в качестве главы независимого государства с Россией союзный договор, который "проклятые москали" потом нарушили, неправда. А далее указал (применительно к 1701-02 г.), что черкасы во главе со своими гетманами (бывшими также и боярами) исторически являлись такими же подданными, как и все остальные. То есть, не могли сами выбирать себе государя или не соблюдать законы.

[Олег С.]

Сделали вид, что замечание о Слободских черкасах не заметили.

А при чём тут Слободские черкасы?
Если их тоже свои полковники судили - значит, и их положение тоже отличалось от положения основной части населения страны. Или всё население тогдашнего Московского государства имело свои независимые суды и само выбирало себе начальников?

Во-первых, запорожцы и реестровое войско Запорожское (гетманский полк) не одно и то же.

Где в грамоте Алексея Михайловича сказано про "реестровое войско" и "гетманский полк"?
Там говорится про "Войско Запорожское". В данном случае в обсуждении вполне допустимо использовать слово "запорожцы" как синоним - из контекста ясно, что речь именно о Войске Запорожском, а не о жителях современного Запорожья, автомобилях ЗАЗ или ещё каких-нибудь запорожцах.
Вы вообще написали "гетман и черкасы его полка". Разве у гетмана тогда вообще был один полк?

Во-вторых, как ещё можно рассматривать бояр и воевод, как не орудие царской власти?

Таким образом, текст данной Жалованной грамоты подтверждает, что царская власть над запорожцами (черкасами, казаками Войска Запорожского) была ограничена.

Людей церковного чина бояре и воеводы тоже не судили. У патриарха свои дворяне на службе были. Это какие-то отдельные подданные?

Если чем-то отличались, имели какие-то особые права - значит, да. Не такие подданные, как другие.

Ну вот сами выбрали Многогрешного. Чтобы выбрать вместо Самойловича Мазепу потребовалось согласие царской власти.

И какое отношение это имеет к Хмельницкому?

Я написал, что продвигаемые утверждения на современной Украине, будто Богдан Хмельницкий заключил в качестве главы независимого государства с Россией союзный договор, который "проклятые москали" потом нарушили, неправда.

Вы написали не так. Вы написали, что "черкасы" гетьмана "являлись такими же подданными, как и все остальные". Судя по тексту Жалованной грамоты царя Алексея Михайловича - подданными, но не такими, как все остальные. Особая категория подданных, с особыми правами.

[alba]

А при чём тут Слободские черкасы?

При том же.

Где в грамоте Алексея Михайловича сказано про "реестровое войско" и "гетманский полк"?
Там говорится про "Войско Запорожское". В данном случае в обсуждении вполне допустимо использовать слово "запорожцы" как синоним - из контекста ясно, что речь именно о Войске Запорожском, а не о жителях современного Запорожья, автомобилях ЗАЗ или ещё каких-нибудь запорожцах.
Вы вообще написали "гетман и черкасы его полка". Разве у гетмана тогда вообще был один полк?

Очередной пример, что вы совершенно не знаете вопроса, в котором взялись противоречить. Войско Запорожское это реестровые казаки 10 городовых полков, которые вместе составляли гетманский полк. Запорожцы - вольные казаки, жившие в Запорожской сечи, имевшие своего атамана и не подчинявшиеся гетману. Вам даже неизвестно значение слова "полк" в XVII в. Вы уже как-то вычитывали в каком-то современном словаре, что на латыни слово "император" означает "директор".

Таким образом, текст данной Жалованной грамоты подтверждает, что царская власть над запорожцами (черкасами, казаками Войска Запорожского) была ограничена.

Представителями царской власти в данном случае являлись полковники и гетман. Последний утверждался и отрешался царём.

Если чем-то отличались, имели какие-то особые права - значит, да. Не такие подданные, как другие.

Опять современные понятия. Это не права, а другой порядок управления.

И какое отношение это имеет к Хмельницкому?

Какого Хмельницкого вы имеете в виду?

Вы написали не так.

Я написал именно так, но потом пришлось разъяснять, потому что не все разбираются в XVII веке.

[slobozhanskij]

В Москве не дураки сидели.
Казаки размышляли, под какую руку податься, со слов Мазепы, который выставлял себя незаменимым в глазах Петра. В действительности же, о каком переходе в подданство Швеции могли вести речь простые черкасы в 1701 г.? Они его и в 1708 отвергли. Речь же Посполитая находилась в таком состоянии, что кому туда могло быть нужно?

При благочестивом государе Алексее Михайловиче было одно, а при Петре - совсем иное. Казаки приняли подданство Москвы, чтобы та боронила их от поляков. Что же Пётр - притеснял православие в Москве, не желал вступаться за православных Речи Посполитой, пренебрегал просьбами правобережного Палия о принятии в подданство, затеял непонятную войну со шведами, казаков гонял на север. От такого можно было уже и в шведское, и в польское подданство уйти, тем более если Польша будет слаба и зависима от шведов.

С какими государями казаки заключали договоры, чтобы имелись ещё какие-то "в непривычной форме"? Гетман не только утверждался царём, но и отрешался, как например, Многогрешный, которого в Сибири поверстали в дети боярские. Личный вес Богдана Хмельницкого следует отличать от правового положения гетмана вообще. Ни один изменивший России не остался на своём месте. Даже Дорошенко взяли в плен, приняли присягу, поверстали в бояре и отправили воеводой на Вятку. А когда свергали Самойловича, его от черкас охраняли стрельцы.

В мартовских статьях 1654 г. не было утверждения гетмана. Положение с утверждением гетмана вырабатывается в последствии - по избрании он ехал в Москву и получал хоругвь. Обычно снимали гетмана сами казаки (старшина) и выдавали царю на суд. В любом случае, такого второго такого областного правителя как малороссийский гетман в Российском государстве не было. Чем-то похоже на положение крымского хана или господарей Валахии и Молдовы. Первым, кто был снят именно царём, был Полуботок, отстаивавший самоуправление, но ни к какой измене не причастный. Его заключение - пример типичного петровского произвола и деспотизма.

"(76) Полковник Переяславсий Мировичь писал к Мазепе от 4 Ноября, 1704 года, что главною причиною выступления их из Польши было, кроме претерпеваемаго голода и холода, нестерпимое обращение с ними Генерала Паткуля: "который, имея войско наше Украинское под своею командою, сначала поотбирал кони у всего товарищества, а потом велел офицерам своим учить пеших по Немецки и в строй с мушкетами ставил; тех же, кто скоро не навыкал, палками приказывал бить, стращая также смертною казнию".

Это как раз иллюстрация, как у немца от казаков крыша поехала.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 25.10.2020, 23:11