![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день! В древней статье Ильи Кудряшова в "Сержанте" сказано следующее:
"Кивер изготавливался на кожаной, а впоследствии – и на картонной основе. От старого образца его отличало, в частности, отсутствие боковых кожаных шевронов". А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко. ![]() Они точно были положены всем линейным полкам? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
Илья |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Они точно были положены всем линейным полкам? Да, положены точно всем было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены. -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, положены точно всем было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены. Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась? шевроны кожаные, тесьма тканая конечно, они пришивались сверху -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
шевроны кожаные, тесьма тканая, конечно, они пришивались сверху. Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот знаменитый рисунок:
![]() Вот у этих двоих красная тесьма (у гренадера) и жёлтая тесьма (у вольтижёра) поверх кожаного шеврона нашита? Или они кивера уже без шевронов получили? Как раз из первой и из третьей партии? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Видимо, я сложный вопрос задал...
Хорошо, а вот этот кивер: ![]() Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот? ![]() Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк? И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже? ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать
Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона? Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года. Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот? ![]() Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк? варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного Сообщение отредактировал Илья - 14.10.2020, 14:38 -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года. варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного Спасибо! Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков. ![]() Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости". Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая. Про бляху на кивере 11-го лёгкого полка... Я почитаю, никогда лёгкими полками не интересовался. Ещё раз спасибо! У меня вот отсюда ошибка пошла: http://www.8eme.de/tschako-bleche-der-lini...eich-1804-1815/ Ветка про линейные полки, а в фотографии пролезли лёгкие... ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Sibbear, спасибо!
![]() Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии (кликабельно): ![]() Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты? ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты? ![]() там же написано ))) вверху легкий полк с белой бляхой внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл) Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков. Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости". Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая те, кто "контролировал" Белланже тоже жили через 30 лет и тоже не очень понимали - в любом случае это не источник и на него опираться нельзя, а объяснять его рисунки тоже не имеет смысла кожаные - для жесткости, цветные для красоты со сквозной нумерацией - это не версия ))) она была сквозная. Но я не помню, чтобы на помпоне делали номер роты. Как правило, номер полка Сообщение отредактировал Илья - 14.10.2020, 18:25 -------------------- Vilnius full of space
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.
![]() ![]() Сообщение отредактировал Sibbear - 14.10.2020, 19:29 -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806. Спасибо ещё раз! ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
там же написано ))) вверху легкий полк с белой бляхой внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл) Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты? Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм. Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм. Циркуляр Военного министерства от 9-го ноября 1810 г. (цит. по Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-20.) Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах». Все это на бумаге, конечно... Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Eman |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эман, спасибо большое! Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты? Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья Да обидно, что именно с 72-м линейным такая путаница! Он мог бы быть "образцовым" по музейным экспонатам. Вот кивер до реформы Бардена: ![]() Вот после реформы. Обшитый на гренадера, но почему-то с рожком на бляхе (вольтижёры): ![]() Вот не обшитый, но с гренадами на бляхе: ![]() Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.10.2020, 9:11 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 659 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты? По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. Сайт Ну, и напомню про переиздание работы Joseph Margerand. Сообщение отредактировал Armarian - 15.10.2020, 9:15 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 19:31
![]() |