Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[alba]

На другой нет ответа.

Ответ есть:
"Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 14:50) *
Дискуссия уже давно превратилась в соревнование: кто раньше остановится, тот и умнее победил."
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1026284

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 15:24

[Burghardt]

Ответ есть:
"Цитата(Burghardt @ 6.8.2020, 14:50) *
Дискуссия уже давно превратилась в соревнование: кто раньше остановится, тот и умнее победил."
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1026284

Опять неверный ответ. Не устали сливаться-то? Прям на людях это делаете раз за разом.

[Юрий]

Наполеон в это время был в России.

Т.е. Вы предлагаете "баварский вариант образца 1813" в прусском исполнении? Хочу тогда напомнить, что к тому времени когда Максимилиан Иосиф на него решился, Бавария успела объявить о нейтралитете, договориться со всеми союзниками по коалиции (гарантировав последующую судьбу) и заручиться поддержкой австрийского корпуса.
И все равно все кончилось поражением под Ханау.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню.

Я уже уточнил: на начальном этапе соотношение доходило до 1:1, потом стало снижаться (в среднем одна португальская бригада на каждую английскую дивизию). Но точно никогда португальцев не было больше, чем англичан.

Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

Ватерлоо совершенно не показатель. Англичане много где успели поучавствовать: где то их была одна ракетная батарея на несколько сот тысяч общей численности (Лейпциг), а где то все войска были только английские (Копенгаген, Валхерен).

Сообщение отредактировал Юрий - 14.9.2020, 17:10

[Юрий]

... о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона

Далеко НЕ разу. Изначально предполагалось, что все вопросы на Венском конгрессе будут решаться "Большой Четвёркой": Австрия, Англия, Пруссия, Россия. Но две последних заранее договорились во всех вопросах выступать сообща "единым фронтом". Та что, ежели в корень зреть - сначала появился формальный союз России и Пруссии, а потом, для коллективного противодействия этим державам(а не только одной лишь России (!)), был создан союз Австрии, Англии и Франции, оформленный юридически.

[Александр С.В.]

А не боитесь, что Burghardt потребует источник?

Джентельменам верят на слово.

А то ссылаетесь на какого-то "литератора".

Вполне надежные данные. Цифры у Михайловского-Данилевского преведены были еще в труде Карла фон Плото Der Krieg in Deutschland und Frankreich in den Jahren 1813–1814., Т 1., С. 66. приложений.
https://archive.org/details/bub_gb_S4FBAAAA...e/n337/mode/2up
Работа, что называется, с пылу с жару - издана спустя всего два года после конца Наполеоники.
Там вообще войска побатальонно расписаны.
Это даже апрель, не февраль-март - я выше ошибся. В любом случае, процесс мобилизации шел не быстро.

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Только, при условии, что Наполеон и его маршалы месяца на полтора в запой уйдут и ну вообще ничего не заметят. Мюрата догонять не отправят. Поляки на пути не встанут. Уходящее войско в реку или крепость с французским гарнизоном не упрется.

Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Французские войска исчезли отнюдь не вследствие героических заслуг испанских военачальников.

Если бы испанцы вели себя, как пруссаки, Наполеону не потребовалось бы являться в Испанию лично.

Он и в Пруссию, и в Испанию лично явился. Потом в Австрию в 1809 г. - короче говоря, на наиболее значимый театр военных действий.

«К этому надо прибавить, что после разгрома несметных полчищ Наполеона в России никто уже не предвидел войны, по крайней мере, такой, какая вновь разгорелась. Я скажу более: общее мнение клонилось к миру, тем более, что с одной стороны начался уже напор нескольких сотен тысяч войск к Рейну; с другой — едва было приступлено к сбору, или, вернее, к возрождению сил». (Занятие Дрездена. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. II. СПб. 1893. С. 159.)

Так это про 1813 г., границу уже давно прошли.
Да, если зашла речь про задержку наступления вглубь Германии через Эльбу, то Михайловский-Данилевский даже приводит цитату Кутузова, при нем сказанную - "идти теперь за Эльбу. Но как воротимся? С рылом в крови!"
Но он пишет исключительно о военных соображениях , см. С. 104-105 и далее 1й части "Описания войны 1813 года..." Ни о каком особенном пацифизме Михаила Илларионовича и речи нигде нет.

[dvn]

Особенно с походом Суворова.
Вам известно о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона? А поведение Австрии и Пруссии в Крымскую войну?

Расхождения во взглядах между лично Суворовым и австрийским генштабом исключительно в 1799-1800 годах на метод ведения войны после занятия Милана не означают занятия недружественной позиции по отношению к России, с тем же Суворовым вполне себе умели договорится в предыдущих войнах. Особое мнение Австрии и Пруссии в Крымскую войну то же самое, хотя конечно у австрийцев очень руки чесались поучаствовать в заварушке для достижения собственных целей на Балканах. И что? Россия прям все эти годы вела себя всегда чистоплотно в отношении Австрии и Пруссии? Надо же не на частности смотреть а на общую генеральную линию отношений.

Цитата(alba @ 14.9.2020, 13:09) *

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.


sm38.gif Только, при условии, что Наполеон и его маршалы месяца на полтора в запой уйдут и ну вообще ничего не заметят. Мюрата догонять не отправят. Поляки на пути не встанут. Уходящее войско в реку или крепость с французским гарнизоном не упрется.

А по сути так и получилось ушли под Ригу и стали там бухать

[alba]

Опять неверный ответ. Не устали сливаться-то? Прям на людях это делаете раз за разом.

Кутузов Вильсону после сражения под Малоярославцем: «...я нисколько не полагаю, чтобы совершенное истребление императора Наполеона и его армии было таким благодеянием для вселенной; наследство его достанется не России или какой-либо другой из держав материка, но той державе, которая уже теперь господствует на морях и которой преобладание сделается невыносимо».
Во время сражения под Красным, когда Вильсон призывал Кутузова уничтожить Наполеона, говоря, что «одно слово «марш» приведет войну к окончанию через час времени», тот ему сухо сказал: «Я дал вам свой ответ под Малоярославцем».
(Толстой Ю.В. Записки сэр-Роберта Вильсона о нашествии Наполеона на Россию и об отступлении его армии. // Русский вестник. Т. 37. М. 1862. С. 178, 184.)

«По приезде своем в Вильну государь император увенчал подвиги князя Смоленскаго возложением на него ордена св. Георгия перваго степени. Вскоре после того и мне пожалован был орден св. Александра Невскаго, с весьма лестным для меня в рескрипте изречением: за примерную любовь к отечеству. В бытность нашу здесь, имел я однажды с фельдмаршалом князем Смоленским следующий разговор:
Я. — Разрешите мое сомнение, зачем идем мы за границу?
Он. — Для продолжения войны.
Я. — Зачем продолжать ее, когда она кончена? Можно ли предполагать, что Наполеон, пришедший сюда со всеми своими и европейскими силами, и сам, по истреблении всех его полчищ и снарядов, насилу отселе ускакавший, может покуситься вторично сюда придти?
Он. — Я думаю, что не придет. Довольно и одного раза быть так отпотчивану.
Я. — А сидя в своем Париже, какое может он сделать нам зло?
Он. — Нам конечно нет; но господство его над другим державами, Австриею, Пруссиею, Саксониею и проч., останется тоже, какое доселе было.
/.../
Я. — Для чего бы не остаться нам у себя в России, предлагая утесненным державам, чтоб оне воспользовались удобностью случая освободить себя из под ига Франции? Можно, если оне ополчатся, обещать им вспомоществование частью наших войск, как Павел I помогал Австрии, послав к ней Суворова с войсками, но не участвуя в том всем своим царством. Тогда, еслиб и последовали какие неуспехи, уважение других держав к могуществу России, особливо же низложением исполинских Наполеоновских сил приобретенное, ни мало бы чрез то не уменьшилось.
Он. — Я сам так думаю; но государь предполагает иначе, и мы пойдем далее.
Я. — Если и вы так думаете, то для чего же не настоите в том пред государем? Он, по вашему сану и знаменитым подвигам, конечно уважил бы ваши советы.
Он. — Я представлял ему об этом; но первое, он смотрит на это с другой стороны, которую также совсем опровергнуть не можно; и другое, скажу тебе про себя откровенно и чистосердечно: когда он доказательств моих оспорить не может, то обнимет меня и поцалует; тут я заплачу и соглашусь с ним.
Сим кончился наш разговор».
(Записки. (1780-1814.) // Записки, мнения и переписка адмирала А.С. Шишкова. Т. I. Berlin. 1870. С. 167-168.)

[Burghardt]

(Записки. (1780-1814.) // Записки, мнения и переписка адмирала А.С. Шишкова. Т. I. Berlin. 1870. С. 167-168.)

Ну вот и славно! Наконец вы дали на простой вопрос простой ответ: процитировали (правда, с напрасными купюрами) монолог Шишкова с вежливыми поддакиваниями Кутузова, которые, при желании, можно трактовать в поддержку версии о нежелании Кутузова воевать далее российских границ (хотя в тексте этого все-таки нет ).
Дам тут ссылку на полный текст для желающих убедиться: ГПИБ
Жалко, что вы не понимаете, почему приведенный вами Вильсон к интересующему нас вопросу не имеет отношения.
Теперь осталось дождаться ответов на оставшиеся два вопроса.

[Sandris]

Наоборот. Французские войска, бывшие в России, вернулись.

Вернулась каша а не войско и отступила после измены пруссаков за Вислу тем самим очистив Восточную пруссию.

[alba]

"Откровенное право на безчестье". (Ф.М. Достоевский. "Бесы").