Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[Sandris]

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

Иногда никакого выбора нет, либо есть только иллюзия выбора. Помните рассказ А.П. Чехова "О том, как я в законный брак вступил"?

Так вы опредилитесь был ли выбор у короля Пруссии или не было.

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.

Опять "взгляд в будущее"... Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Сообщение отредактировал Sandris - 9.9.2020, 9:28

[alba]

Опять "взгляд в будущее"...

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

[alba]

Зато можно с уверенностью сказать, что если бы Наполеон победил Россию, ничто не помешало бы ему отдать Пруссию "брату своему Иерониму".

[Sandris]

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

[Юрий]

Зато можно с уверенностью сказать, что если бы Наполеон победил Россию, ничто не помешало бы ему отдать Пруссию "брату своему Иерониму".

Учитывая сколько успел нафордыбачить "брат наш Иероним" в самом начале кампании, а также "эффективный менеджмент" проявленый оным при управлении собственным королевством - вероятность подобного карьерного роста вызывает бо-ольшие сомнения.

[alba]

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили. Это пример того, что Пруссия вела себя как маленькая страна, беззастенчиво пристающая к более сильному, и не являлась державой. В состояние последней совершенно незаслуженно её искусственно возвёл Александр I. А когда люди получают что-либо незаслуженно, у них развивается самомнение, и это плохо заканчивается для всех.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном.

Для Наполеона. По тильзитским договорённостям Швецию следовало принудить к континентальной блокаде, если она не присоединится к ней добровольно. Вот император французов и загребал жар чужими руками, учитывая, что Швеция была такой же проанглийской страной, как Португалия.

Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

[alba]

Как я Вас понял, речь идет Селиме III, свергнутом в мае 1807. Так ведь при его преемнике Мустафе IV (продержавшемся чуть более года) никаких кардинальных изменений во внешней политике не произошло. А потом и вовсе к власти пришли сторонники и продолжатели дела Селима, да и новый султан (Махмуд ІІ) тоже поначалу делал ставку на французов.

И поэтому турки заключили мир с Россией в 1812 г.?

[Юрий]

И поэтому турки заключили мир с Россией в 1812 г.?

Я же написал, что султан поначалу делал ставку на французов. Оно и не удивительно, французские "военспецы" и лично французский посланник Себастиани (правда Наполеон отозвал его за несколько месяцев до очередной смены султанов), много сделали как для обучения турецких войск, так и для укрепления обороны столицы Порты. Поэтому к мнению представителя Франции очень даже прислушивались. Но, в конце 1808 в Константинополь прибыл Роберт Адэр, которому удалось не только подписать мир между Англией и Турцией но и склонить последнюю к заключению дружественного союза. Преемником Адэра (в 1810) стал Чарльз Стэтфорд Каннинг (будущий "Великий элча"), который решительно склонил чашу влияния на английскую сторону. Кстати именно Каннинг был посредником при заключении Бухарестского мира.

Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы.

Извините, коллега, применительно к какому году употреблено пораньше - к 1812, или 1813?

Это пример того, что Пруссия вела себя как маленькая страна, беззастенчиво пристающая к более сильному, и не являлась державой. В состояние последней совершенно незаслуженно её искусственно возвёл Александр I. А когда люди получают что-либо незаслуженно, у них развивается самомнение, и это плохо заканчивается для всех.

Согласитесь, что на Венском конгрессе называть себя державой-победительницей, у Пруссии было все же чуть побольше прав, чем у Австрии (не говоря о прочих более мелких "победителях")

Для Наполеона. По тильзитским договорённостям Швецию следовало принудить к континентальной блокаде, если она не присоединится к ней добровольно. Вот император французов и загребал жар чужими руками, учитывая, что Швеция была такой же проанглийской страной, как Португалия.

Самое интересное, что в предварительных условиях мира со Швецией статья о присоединении к континентальной блокаде вообще отсутствовала. Шведы даже пожаловались на этот "недосмотр" Наполеону, рассчитывая, что он поспособствует смягчению общих условий мира. Дело кончилось тем, что в окончательном варианте "недосмотр" исправили, а все остальное оставили в силе.

Сообщение отредактировал Юрий - 9.9.2020, 23:42

[alba]

Поэтому к мнению представителя Франции очень даже прислушивались.

Продолжив войну с Россией, когда Наполеон заключил с ней в Тильзите союз, и помирившись, когда он решил воевать с ней в 1812 г.

Ну, как сказать: за три месяца в Галиции было сформировано 10 полков кавалерии и 6 полков пехоты (часть из них даже успели реально повоевать), что численно удвоило всю армию ВГВ. Относительно боеспособности: начавшие формироваться в конце 1806 года на бывших польских землях, из ничего по-сути, войска будущего ВГВ, через два с половиной года несколько раз изрядно накостыляли австрийцам, практически всегда уступая им в численности.

«Седьмой австрийский корпус под командованием эрцгерцога Фердинанда в составе 37-38 тысяч человек двигался на Варшаву, спускаясь вдоль Вислы. Поскольку он формировался в Галиции, ему предстоял недолгий путь, к тому же он отбыл довольно рано, как и все австрийские корпуса. Его операции, как и операции в Германии и Италии, начались 10 апреля. Польской армией командовал князь Юзеф Понятовский. Наполеон, занятый подготовкой великих ударов Австрийскому дому, не смог уделить этой армии много времени. Удалось собрать 15 тысяч человек регулярных войск и небольшое саксонское подразделение, оставшееся в Варшаве. ...
/.../
...Понятовский... оказался 10 апреля один на один с эрцгерцогом Фердинандом. Спускаясь вдоль Вислы, истоки которой находятся между Силезией и Галицией, эрцгерцог двигался по левому берегу Вислы к Варшаве...
...И князь Понятовский решительно выдвинул навстречу эрцгерцогу Фердинанду 12 тысяч человек. Это были те самые солдаты, которые впервые начали воевать вместе с французами в 1807 году и которые теперь, соединив с их природной храбростью и пламенным патриотизмом начала военной выучки, обретённые во французской школе, представляли собой превосходное войско. К несчастью, численное превосходство австрийцев было столь велико, что оставалось надеяться лишь на достойное и энергичное, но отнюдь не успешное сопротивление. После нескольких мелких кавалерийских стычек князь Понятовский решил защищать подступы к Варшаве основными силами своих войск. Девятнадцатого апреля он остановился на позиции Рашина, образованной из лесов, перерезанных болотами. В течение восьми часов князь отстаивал эти леса и болота с 12 тысячами солдат у 30 тысяч австрийцев, потерял убитыми и ранеными 1200–1500 человек, уничтожил гораздо больше неприятельских солдат и, опасаясь, что его обойдут на пути к Варшаве, отступил к столице.
/.../
Князь Понятовский сдал Варшаву, оговорив почётные условия. Он выдвинулся на правый берег Вислы между Модлином и Сероцком...
/.../
...в то время как эрцгерцог Фердинанд, войдя во вкус лёгких побед, спустился левым берегом Вислы к Торну и безрезультатно требовал его капитуляции, князь Понятовский поднялся по правому берегу к Кракову, чтобы покорить эту старую польскую метрополию, и поднял знамя восстания в Галиции.
Таковы были события в Италии, Австрии и Польше до 15-18 мая. ...
/.../
В Польше кампания князя Понятовского привела к неожиданным, хоть и не очень важным результатам. При его появлении и в самом деле часть галицийцев подняли восстание и начали предоставлять ему продовольствие, боеприпасы и людей. Он вступил в Сандомир и даже угрожал Кракову. Эрцгерцог Фердинанд, оттеснённый назад операциями князя Понятовского, был вынужден произвести быстрое отступление, которое можно было бы пресечь и сделать гибельным, перейдя с правого берега на левый и остановив его попятное движение. Генерал Домбровский с 5-тысячным корпусом вознамерился было осуществить этот план, но был неспособен исполнить его в одиночку». (Тьер Л.-А. Империя. Т. 2. М.: «Захаров», 2014. С. 555, 556-557, 585, 634, 636.)

То есть, всё было наоборот: в Галиции сформирован австрийский корпус, части которого "изрядно накостыляли" армии Великого герцогства Варшавского.

[Юрий]

«Седьмой австрийский корпус под командованием эрцгерцога Фердинанда в составе 37-38 тысяч человек двигался на Варшаву, спускаясь вдоль Вислы. Поскольку он формировался в Галиции, ему предстоял недолгий путь, к тому же он отбыл довольно рано, как и все австрийские корпуса. Его операции, как и операции в Германии и Италии, начались 10 апреля. Польской армией командовал князь Юзеф Понятовский. Наполеон, занятый подготовкой великих ударов Австрийскому дому, не смог уделить этой армии много времени. Удалось собрать 15 тысяч человек регулярных войск и небольшое саксонское подразделение, оставшееся в Варшаве. ...
/.../
...Понятовский... оказался 10 апреля один на один с эрцгерцогом Фердинандом. Спускаясь вдоль Вислы, истоки которой находятся между Силезией и Галицией, эрцгерцог двигался по левому берегу Вислы к Варшаве...
...И князь Понятовский решительно выдвинул навстречу эрцгерцогу Фердинанду 12 тысяч человек. Это были те самые солдаты, которые впервые начали воевать вместе с французами в 1807 году и которые теперь, соединив с их природной храбростью и пламенным патриотизмом начала военной выучки, обретённые во французской школе, представляли собой превосходное войско. К несчастью, численное превосходство австрийцев было столь велико, что оставалось надеяться лишь на достойное и энергичное, но отнюдь не успешное сопротивление. После нескольких мелких кавалерийских стычек князь Понятовский решил защищать подступы к Варшаве основными силами своих войск. Девятнадцатого апреля он остановился на позиции Рашина, образованной из лесов, перерезанных болотами. В течение восьми часов князь отстаивал эти леса и болота с 12 тысячами солдат у 30 тысяч австрийцев, потерял убитыми и ранеными 1200–1500 человек, уничтожил гораздо больше неприятельских солдат и, опасаясь, что его обойдут на пути к Варшаве, отступил к столице.
/.../
Князь Понятовский сдал Варшаву, оговорив почётные условия. Он выдвинулся на правый берег Вислы между Модлином и Сероцком...
/.../
...в то время как эрцгерцог Фердинанд, войдя во вкус лёгких побед, спустился левым берегом Вислы к Торну и безрезультатно требовал его капитуляции, князь Понятовский поднялся по правому берегу к Кракову, чтобы покорить эту старую польскую метрополию, и поднял знамя восстания в Галиции.
Таковы были события в Италии, Австрии и Польше до 15-18 мая. ...
/.../
В Польше кампания князя Понятовского привела к неожиданным, хоть и не очень важным результатам. При его появлении и в самом деле часть галицийцев подняли восстание и начали предоставлять ему продовольствие, боеприпасы и людей. Он вступил в Сандомир и даже угрожал Кракову. Эрцгерцог Фердинанд, оттеснённый назад операциями князя Понятовского, был вынужден произвести быстрое отступление, которое можно было бы пресечь и сделать гибельным, перейдя с правого берега на левый и остановив его попятное движение. Генерал Домбровский с 5-тысячным корпусом вознамерился было осуществить этот план, но был неспособен исполнить его в одиночку». (Тьер Л.-А. Империя. Т. 2. М.: «Захаров», 2014. С. 555, 556-557, 585, 634, 636.)

При всем уважении к Тьеру, по описанию того, что в 1809 происходило в Польше и Галиции - это совсем не источник. Поверьте на слово, я очень много читал описаний сделанных непосредственными участниками событий - у Тьера очень схематично и неточно. Недостаточно слова - готов разобрать подробно по пунктам.

То есть, всё было наоборот: в Галиции сформирован австрийский корпус, части которого "изрядно накостыляли" армии Великого герцогства Варшавского.

7-й корпус не был набран в Галиции - его сформировали там из направленных туда частей. В его составе были хорваты, венгры, немцы, французы и очень небольшое количество поляков (да и то, главным образом, среди резервных депо-дивизионов. Корпусу придали бригаду совершенно бесполезных здесь кирасир, зато не дали ни одного уланского эскадрона (все уланы все набирались в Галиции).

[Александр С.В.]

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России...

Остановимся на периоде наполеоновских войн.
Россия - европейская страна. И она не в вакууме существует - либо будет в союзе с кем-то против кого-то, либо кто-то с кем-то будет в союзе против нее.
Сидеть в изоляции не выйдет. Тем более, что Европа со времен Екатерины сильно изменилась. На момент Тильзитского мира и в ближайшие годы в Европе появился гегемон. И вышеперечисленные примеры как раз показываюь, какого пошиба он был - беспардонный, бесцеремонный, вероломный и не считающийся ни с границами, ни с древними коронами-тронами.
Россия для него - прямая опастность, потому что она единственная оставшаяся на континенте сила и угроза для его гегемонии. И он нападет, потому что нападет.
Уничтожить его войска, как оказалось, можно, хотя в самом начале его вторжения это было неочевидно. А вот уничтожить его целиком, не имея союзников - нет. Даже в союзе с восставшей и отмобилизованной Пруссией смогли дойти только до Саксонии, потом потерпели два поражения, откатились, и пришлось заключать перемирие и звать в союз Австрию, да еще и Швецию.
Да, и союзные отношения с Пруссией и Австрией это заслуга Екатерины. При ней Пруссия помагала давить восстание Костюшко, а австрийцы были союзниками на турецком фронте.

[alba]

Россия - европейская страна.

Россия это Россия. Она не может быть европейской страной хотя бы потому, что гораздо больше всей Европы вместе взятой.

И она не в вакууме существует - либо будет в союзе с кем-то против кого-то, либо кто-то с кем-то будет в союзе против нее. Сидеть в изоляции не выйдет.

До Александра I Россия прекрасно обходилась без европейских дел. Изоляция и неучастие в совершенно ненужных делах - большая разница.

Тем более, что Европа со времен Екатерины сильно изменилась. На момент Тильзитского мира и в ближайшие годы в Европе появился гегемон. И вышеперечисленные примеры как раз показываюь, какого пошиба он был - беспардонный, бесцеремонный, вероломный и не считающийся ни с границами, ни с древними коронами-тронами.

Гегемоны в Европе появлялись и раньше. И до Тильзита там веками бесцеремонно, вероломно и т.д. у кого-то что-то отбирали или пытались это делать.

Россия для него - прямая опастность, потому что она единственная оставшаяся на континенте сила и угроза для его гегемонии. И он нападет, потому что нападет.

Нет. Это Александр I решил почему-то, что непременно надо бороться в Наполеоном. С этого всё началось.

Уничтожить его войска, как оказалось, можно, хотя в самом начале его вторжения это было неочевидно. А вот уничтожить его целиком, не имея союзников - нет. Даже в союзе с восставшей и отмобилизованной Пруссией смогли дойти только до Саксонии, потом потерпели два поражения, откатились, и пришлось заключать перемирие и звать в союз Австрию, да еще и Швецию.

А зачем было совсем его уничтожать? Кутузов не просто так выступал против этого. Как только это сделали, Британия, Австрия и Франция заключили союз против России.

Да, и союзные отношения с Пруссией и Австрией это заслуга Екатерины. При ней Пруссия помагала давить восстание Костюшко, а австрийцы были союзниками на турецком фронте.

Разве Екатерина воевала за эти страны ради их выгоды?

[alba]

При всем уважении к Тьеру, по описанию того, что в 1809 происходило в Польше и Галиции - это совсем не источник. Поверьте на слово...у Тьера очень схематично и неточно.

Конечно, не источник. Составитель исторического исследования по документам.
Поляки не сдавали Варшаву? Пробрались утайкой в Галицию, пока там не было австрийских войск. А когда те вернулись, разгромили их?

[Sandris]

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

Неудовольство если можно так выразится в том, что вы осуждаете Александра задним числом зная дальнейшее развитие событый - то есть "после драки...".

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили.

Ну это только ваши догадки потому как в этом уравнении слишком много неизвестных да и опять же сделаны они задним числом.
Допустим Пруссия под носом у французов как то отмобилозовала армию и что дальше? Как и когда она должна была выступить на стороне Росссии? Призвать русских перейти границу и обьеденится? Так это то что Наполеон хотел и к чему готовился - приграничное сражение а не бегать за русской армией вплоть до Москвы.
Начать индивидуально военные действия? Против Великой армии шансы были не велики и такая война точно закончилась бы уничтожением Пруссии и тогда Заграничный поход был бы под вопросом.
Бросить саму страну на произвол судьбы и перейти границу что бы обьеденится с русской армией и тогда действовать вместе? А кто командующий? А снабжать как пруссаков? А если так же отступали до Москвы сколько в Вильно бы вернулось пруссаков из 120 000 если Кутузов привел только малую часть русской армии? При таком раскладе какой Заграничный поход бы получился если войск было бы еще меньше чем было. Наполеон то собрал новую армию а пруссаки бы из чего собрали если страна полностью под контролем французов?

Сообщение отредактировал Sandris - 10.9.2020, 10:33

[Юрий]

Конечно, не источник. Составитель исторического исследования по документам.

Будем считать, я Ваш сарказм оценил в полной мере.

Поляки не сдавали Варшаву? Пробрались утайкой в Галицию, пока там не было австрийских войск. А когда те вернулись, разгромили их?

Предлагаю следующее: я открою отдельную тему, в которой и разберу весь текст Тьера с подробными комментариями. ?
Дело в том, что Тьер описание происходившего здесь уместил в 16 строчек; а только поляки написали целый ряд книг в несколько сотен страниц, плюс источники с русской и австрийской сторон и плюс мемуары непосредственных участников. Как бы, есть разница.

[alba]

Предлагаю следующее: я открою отдельную тему, в которой и разберу весь текст Тьера с подробными комментариями. ?
Дело в том, что Тьер описание происходившего здесь уместил в 16 строчек; а только поляки написали целый ряд книг в несколько сотен страниц, плюс источники с русской и австрийской сторон и плюс мемуары непосредственных участников. Как бы, есть разница.

Понимаю.
Я, конечно, не имел в виду, что Тьер или другие историки в общих очерках этой войны 1809 г. с полнотой, желательной для читателя, изложат ход событий на таком малозначащем участке. Только имел в виду, что, по общепринятому изложению в историографии, военная победа в столкновении осталась за австрийцами. И это вполне естественно, ведь в этот год в сражениях с ними пришлось трудно самому Наполеону.

[alba]

Неудовольство если можно так выразится в том, что вы осуждаете Александра задним числом зная дальнейшее развитие событый - то есть "после драки...".

Кто только перед тем предал Суворова и вынудил Павла I разорвать союз? Австрийцы. Кто соучаствовал в убийстве Императора и отца Александра I? Британия. И вот, он льёт русскую кровь за выгоды этих стран. Заднее число здесь не при чём. Никаких русских выгод во вступлении в войну против Франции не было.

Ну это только ваши догадки...

Уничтожение "Великой армии" и освобождение Пруссии в 1813 г. мои догадки?

Допустим Пруссия под носом у французов как то отмобилозовала армию и что дальше? Как и когда она должна была выступить на стороне Росссии? Призвать русских перейти границу и обьеденится? Так это то что Наполеон хотел и к чему готовился - приграничное сражение а не бегать за русской армией вплоть до Москвы.
Начать индивидуально военные действия? Против Великой армии шансы были не велики и такая война точно закончилась бы уничтожением Пруссии и тогда Заграничный поход был бы под вопросом.
Бросить саму страну на произвол судьбы и перейти границу что бы обьеденится с русской армией и тогда действовать вместе? А кто командующий? А снабжать как пруссаков? А если так же отступали до Москвы сколько в Вильно бы вернулось пруссаков из 120 000 если Кутузов привел только малую часть русской армии?

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.
А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

...а пруссаки бы из чего собрали если страна полностью под контролем французов?

Собрали же к марту 1813 г. Как им это удалось, если "страна полностью под контролем французов" была?

Сообщение отредактировал alba - 10.9.2020, 14:16

[Александр С.В.]

Россия это Россия. Она не может быть европейской страной хотя бы потому, что гораздо больше всей Европы вместе взятой.

Оставим цивилизационные моменты. "Особый путь" и вот это все - это тема для долгого спора.

...До Александра I Россия прекрасно обходилась без европейских дел...

Если честно, не совсем понял это утверждение. Если здесь имеются ввиду войны России в Европе в составе разных коалиций, то это задолго до Александра началось. И смотря с чем сравнивать.
Например, Семилетняя война, по сравнению с наполеоновскими войнами - вот это просто эталон бессмысленности для России. Вот уж где кровь лили за чужие интересы, а по итогу ничего и не поимели.
Если здесь имеется ввиду война с европейскими державами в принципе, так еще за полтора столетия до Петра I один пошел завоевывать Прибалтику, на свою голову...

...Изоляция и неучастие в совершенно ненужных делах - большая разница...

Неучастие - ровно до тех пор, пока полумиллионная орда в ворота не ломится.
С ним не воевали между Тильзитским миром и 1812 г., а он всех сожрал и все равно приперся.

...Гегемоны в Европе появлялись и раньше. И до Тильзита там веками бесцеремонно, вероломно и т.д. у кого-то что-то отбирали или пытались это делать...

Такого гегемона не было, чтобы от Испании и до русской границы всех нагнул.
Если какая-то держава была мощнее других, то против нее коалиции собирали.

...Нет. Это Александр I решил почему-то, что непременно надо бороться в Наполеоном. С этого всё началось...

Началось с того, что французские республиканцы нарушили пресловутое равновесие. Сожрали сначала Бельгию и левый берег Рейна, и наделали дочерних республик. Ну а потом - Франция неконтролируемо расширялась вплоть до 1812 г.
И сначала Павел I решил почему-то бороться.

А зачем было совсем его уничтожать? Кутузов не просто так выступал против этого. Как только это сделали, Британия, Австрия и Франция заключили союз против России.

Ну так ему предлагали мир из 7 условий на Пражском конгрессе.
Условия см. здесь, с. 684.
http://prussia.online/Data/Book/oe/oesterr...ogle,%20OCR.pdf
Если бы он принял эти условия, то у него за вычетом оставались бы Бельгия, левый берег Рейна, и все в Италии. И все награбленные произведения искусства кстати. И не надо было бы ходить на Париж.
Здесь еще про эти попытки переговоров с Наполеоном, про переговоры между собой и так далее, примерно со С.105.
https://runivers.ru/bookreader/book10082/#page/1/mode/1up
Наполеон не принял условий. C'est La Vie.

Разве Екатерина воевала за эти страны ради их выгоды?

Так чтобы воевать нет. Но Восточную Пруссию эвакуировала уже Екатерина II. Ничто не мешало ей порвать мир с Фридрихом II, заключенный свергнутым мужем и не отдавать провинцию.
Именно чтобы за выгоды для союзной Австрии воевала Елизавета, в Семилетнюю.
Да и раньше войны с Фридрихом II всяко бывало, см. Рейнские походы 1735 и 1748 гг., осаду Данцига в 1734 г. Все в коалициях кстати. Россия - не в вакууме и не в самоизоляции.

[alba]

Например, Семилетняя война, по сравнению с наполеоновскими войнами - вот это просто эталон бессмысленности для России. Вот уж где кровь лили за чужие интересы, а по итогу ничего и не поимели.

Поэтому Екатерина из неё и вышла. Но не соглашусь по части бессмысленности в сравнении с наполеоновскими войнами. Тогда Россия ничего не получила, а вследствие последних Польшу с её двумя восстаниями, неуклонно возвышающуюся неблагодарную Пруссию и совершенно враждебную Австрию. Надлежащий противовес им в лице королевской, с 1871 г. республиканской, Франции исчез. Возник было при Наполеоне III, но мы снова помогли в 1870-71 гг. его уничтожить. Мстили Австро-Венгрии за "удивление мира неблагодарностью". Пруссия проявила не меньшую, но ей помогли, как-будто ничего не было.

Если здесь имеется ввиду война с европейскими державами в принципе, так еще за полтора столетия до Петра I один пошел завоевывать Прибалтику, на свою голову...

Это пограничные войны.

Неучастие - ровно до тех пор, пока полумиллионная орда в ворота не ломится.
С ним не воевали между Тильзитским миром и 1812 г., а он всех сожрал и все равно приперся.

Я, естественно, не оправдываю, что он вторгся (к тому же, самоубийственно). Но войну в 1804 г. начал Александр, который от первоначальных убеждений, по сути, не отказался.

Такого гегемона не было, чтобы от Испании и до русской границы всех нагнул.

Карл V, "в империи которого никогда не заходило Солнце". Вообразим, что Царь всея Руси решил защитить угнетаемых папёжником протестантских государей и взыскать за обиду, нанесённую Франциску I. В этом деле можно было рассчитывать и на поддержку могущественного тогда турецкого султана. Императору мало не показалось бы. Звучит вздорно. Но когда речь заходит о вмешательстве Александра I в европейскую войну, да ещё самолично, но под началом австрийских генералов, это воспринимается как само собой разумеющееся. Хотя повторюсь, что ничего подобного до него не было.
И Испанию Наполеон не покорил. Она оттягивала на себя большие французские силы. Так что противовес ему всё равно оставался, причём в лице Англии, которую он не мог уничтожить.

И сначала Павел I решил почему-то бороться.

Но он же быстро понял неправильность этого. В итоге был убит.

Ну так ему предлагали мир из 7 условий на Пражском конгрессе.

Пражский конгресс это июль-август 1813 г. (Александр тоже не принимал предложений Наполеона, когда тот вторгся в Россию.) Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

Да и раньше войны с Фридрихом II всяко бывало, см. Рейнские походы 1735 и 1748 гг., осаду Данцига в 1734 г. Все в коалициях кстати. Россия - не в вакууме и не в самоизоляции.

Да. Но уровень и цели совершенно несопоставимые.

Сообщение отредактировал alba - 11.9.2020, 2:24

[Burghardt]

Пражский конгресс это июль-август 1813 г. (Александр тоже не принимал предложений Наполеона, когда тот вторгся в Россию.) Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

Где и когда Кутузов не то чтобы настаивал, но вообще об этом говорил?
Вы можете процитировать первоисточник, а не вымыслы литераторов?